Manifestações de entregadores por aplicativos em várias cidades brasileiras e uma articulação do governo federal junto ao Congresso Nacional levaram à suspensão da votação do PLP 152, que tentava regular o trabalho por aplicativos. Você já tinha assinado um Manifesto contra o primeiro relatório do Projeto. Qual a sua avaliação sobre essa versão final e o modelo de regulação que esse Projeto de Lei apresentava?

A suspensão foi uma grande vitória do movimento dos entregadores e das entregadoras. Porque o Projeto era horroroso. Era um projeto, em última instância, das plataformas. Eu participei, como convidado, do encontro internacional do TST, o Tribunal Superior do Trabalho, e da Enamat, Escola Nacional dos Magistrados do Trabalho, que ocorreu em Brasília, quando o PLP estava em negociação. Eu, inclusive, assisti à mesa em que o deputado [Augusto] Coutinho [relator do Projeto] fez a apresentação. Fundamentalmente, esse PL, que equivocadamente teve o apoio do governo [federal] no início, é um projeto das empresas. Isso se mostrou evidente depois, só que nós já tínhamos percebido antes. Aquele Manifesto contra o PL 152 a que você está se referindo já tinha os seus pontos cruciais estabelecidos. Aquele Manifesto não foi uma iniciativa de pesquisadores, foi uma solicitação de vários grupos de trabalhadores.

O Projeto teve algumas versões. Uma delas dizia que se tratava de trabalhador autônomo, depois falava em um trabalhador não subordinado, depois em trabalhador autônomo plataformizado. Aqui é que está o embuste. Eles trabalham dez, 12, 14 horas por dia. É verdade que podem desligar a moto ou o automóvel, mas se desligarem uma, duas, três, quatro vezes, sempre que estiverem cansados, podem não receber mais chamada, então, acaba o trabalho. Podem recusar [a corrida] uma, duas, três vezes, mas se não justificarem, podem ser também bloqueados. E não tem resposta do que motivou o bloqueio. Então, a questão crucial está presente nesta definição [de trabalhador autônomo plataformizado].

A questão fundamental é a plataforma reconhecer que a trabalhadora e o trabalhador plataformizado são empregados e não manter a mistificação, a falsidade, da autonomia

Uma das versões do PLP 152 dizia que levava em conta a diretiva da União Europeia. Não é verdade. De modo resumido, a União Europeia, na sua diretiva relativa às condições de trabalho dos trabalhadores plataformizados, que foi aprovada por 27 membros, reconhece a presunção do vínculo empregatício. Ou seja, as plataformas da Europa deverão reconhecer a presunção do vínculo empregatício, pautada pelo que as legislações nacionais de cada país definem. Então, a questão fundamental é a plataforma reconhecer que a trabalhadora e o trabalhador plataformizado são empregados e não manter a mistificação, a falsidade, da autonomia ou do não subordinado. Foi lamentável a posição do governo no primeiro momento, de apoiar um Projeto desse tipo. E não é a primeira vez que o governo Lula faz isso, já fez também no PLP 12 [de 2024]. E estou falando isso não para criticar o governo Lula, porque eu sei o país em que nós estamos vivendo. Mas não é possível aceitar. É como se dissessem para o Lula nas greves de 1978, 79 e 80 não ir contra o arrocho salarial porque, na verdade, os metalúrgicos eram muito bem pagos do Brasil. O Lula teve um papel muito importante nas greves de 1978, 79 e 80. O Delfim Neto dizia que o reajuste seria X, daí o Lula, com os sindicatos metalúrgicos do ABC, saiu liderando uma greve, marcando o que gerou o chamado novo sindicalismo. ‘Nós não aceitamos o arrocho salarial’. Essa expressão foi criada pelo Lula. E é muito feliz. O que é o arrocho salarial? Em termos mais conceituais, é a superexploração do trabalho. Sendo que o operário metalúrgico tinha férias, 13º salário e todos os direitos contemplados na CLT.

Se eu aceito o pressuposto de que esse é um trabalhador autônomo ou autônomo não subordinado ou um trabalhador autônomo plataformizado, estou preservando o embuste. Tanto que a segunda versão do Projeto [primeiro texto do relator] dizia que se levava em conta a diretiva da União Europeia e na terceira [segundo texto do relator] isso sumiu. E eu não estou falando de uma diretiva de um país socialista, até porque eles não existem no mundo hoje. Estamos falando da diretiva de países que são essencialmente neoliberais, mais ou menos devastadores.

A condição de assalariamento é a questão crucial. Qual é o problema? Na medida em que se define [que se trata de um trabalhador autônomo], você exclui o entregador, o entregadora, o motorista, a motorista, de toda a legislação protetora do trabalho no Brasil. Uma legislação que as trabalhadoras domésticas conseguiram em 2012 e 2013. Que a classe trabalhadora conseguiu desde as lutas dos escravos negros em 1857 e 58 em Salvador, no Rio de Janeiro...

O mesmo artigo 2 [do PLP 152] que fala que se trata de um trabalhador autônomo plataformizado considera plataforma digital como “aplicativo, qualquer outra plataforma de comunicação, rede inclusive, site eletrônico, empresa operadora de plataforma digital, pessoa jurídica por meio de plataforma digital, que utilize sistema automatizado de tomada de decisões, algoritmo, etc”.  E tem um terceiro item que diz assim: “outros tipos não especificados desta modalidade de trabalho podem ter que se subordinar”. Ou seja, este PLP 152 abriria uma brecha para ampliar [a regulação nesses termos] para todo tipo de trabalho em plataforma, porque “outros tipos não especificados” significa que pode ser tudo. Então, se o trabalho jornalístico for plataformizado, não vai ter mais direito, o trabalho médico plataformizado não vai ter mais direito. Você regulamentaria, com a concordância de trabalhadores, a sua exclusão legal dos direitos do trabalho, e abria a porteira para que isso valesse para todos os trabalhos em plataforma. É assustador que o governo tenha apoiado uma coisa dessas! Eu consigo entender porque é um governo de conciliação de classe. Mas, por pressão dos trabalhadores, o governo teve que recuar na última etapa da negociação.

Mas até na negociação da pauta econômica, que significa estabelecer uma remuneração mínima para esses trabalhadores, as plataformas argumentam, e o relator do PLP 152 reproduziu, que esse custo recairá sobre o consumidor final. E não se estava nem discutindo o vínculo empregatício, que é o que você está apontando como a questão fundamental...

Eu vi os argumentos que o parlamentar [relator] usou [para defender o Projeto].  Um deles era assim: ‘mas é tão bom para a população! Ela usa o Uber, usa os aplicativos, não podemos prejudicar a população’. Por favor! Se essa moda pega, acaba com toda a legislação trabalhista. A pá de cal para derrotar a proposta de regulamentação [do trabalho por plataforma] que estava sendo feita na Califórnia [EUA] foi levá-la a plebiscito. Porque as plataformas empregaram toneladas de recursos para que as pessoas dissessem não ao Projeto, argumentando que [essa mudança iria] aumentar o preço [do serviço final]. A população diz: ‘então eu não quero que aumente o preço da entrega por quilômetro rodado’. Como a classe média também não queria ter que pagar salário mínimo e descanso semanal para trabalhadora doméstica. É a mesma coisa.

Não é nada moderno a escravização, a espoliação, a expropriação e a exploração do trabalho que remetem aos séculos 18 e 19

A questão fundamental passa por isso e, consequentemente, os outros pontos todos [do PLP] estão fragilizados. Se eu não reconheço a condição de assalariamento, não tenho como lutar na Justiça do Trabalho com força para ter ganho de direitos. É por isso que um juiz dá ganho, outro não dá, vai para o Supremo [Tribunal Federal]... O Supremo hoje está em vias de fazer o mais brutal retrocesso de toda a história do trabalho no Brasil, contra a Constituição, aliás, porque a maioria esmagadora dos ministros não tem formação em direito do trabalho, simplesmente desconhece o direito do trabalho. Basta olhar o currículo de quase todos eles. A ministra Rosa Weber, que lá estava anos atrás, era do direito do trabalho, por isso era contra essa ideia, de que é moderno ter autonomia, é moderno ser dono do seu trabalho. Não é nada moderno a escravização, a espoliação, a expropriação e a exploração do trabalho que remetem aos séculos 18 e 19. Jornadas ilimitadas – que, incluindo o tempo logado, chegam a 12, 13, 14 horas [diárias] – são coisa dos séculos 18 e 19. Isso não é nada moderno.

Você aponta o reconhecimento da subordinação e do vínculo como o ponto central desse debate. Mas, segundo lideranças de entregadores com quem conversei, apesar de se reconhecer como trabalhadora e não empreendedora, a categoria tem muita resistência à reivindicação do vínculo, associada a uma imagem ruim da CLT. Esse ponto que você está destacando como o fundamental, portanto, não mobiliza os trabalhadores, diferente da pauta econômica, sobre o valor da taxa mínima, por exemplo. Como lidar com isso? O que as entidades da categoria podem fazer para escapar dessa armadilha de ser reconhecido como trabalhador autônomo plataformizado mas, ao mesmo tempo, não perder o apoio que tem de entregadores e motoristas hoje?

Se o modelo de trabalho plataformizado for aprovado, ele passa a ser um exemplo a ser generalizado para todas as categorias

Essa é, claro, uma questão complexa e ampla. Eu reconheço essa heterogeneidade. Mas vou começar dizendo que não é tão difícil assim. Eu não sou entregador, o que eu faço, desde 2012, mais ou menos, é tentar entender esse trabalho mediado por plataformas, o trabalho digital. Por que o governo não pegou o PL dos trabalhadores [nº 2.479/2025, redigido com a participação dos entregadores e apresentado na Câmara pelo então deputado Guilherme Boulos – Psol] e levou ao fim, mas de repente entrou em outro [o PLP 152]? É possível ter um projeto que avance, mas que não faça essa concessão fundamental [de instituir a figura do trabalhador autônomo plataformizado]. Porque o PL 2.479 não dizia que o trabalhador era autônomo nem subordinado, dizia apenas: ‘nós, trabalhadores, queremos isso, isso e isso, [listando] aquele pontos mais importante que se conseguiu acordar e tornar consensual entre o conjunto de trabalhadores e trabalhadoras. Por que aquele PL virou pó e apareceu esse 152, nefasto, ardiloso e conectado com as plataformas? Eles têm que explicar. Esse é o primeiro ponto. É possível avançar sim. Agora, eu sou o professor e lutarei contra uma medida que diz que o trabalho por plataforma é autônomo e não subordinado – e acho que os jornalistas, os médicos, as trabalhadoras do cuidado, as trabalhadoras domésticas devem fazer o mesmo. Porque – e esse é um ponto crucial – se o modelo de trabalho plataformizado for aprovado, ele passa a ser um exemplo a ser generalizado para todas as categorias. A origem disso ocorre numa modalidade de trabalho chamada ‘zero hour contract’, contrato de zero hora, na Inglaterra. Como você tinha um desemprego imenso na Inglaterra, em função da devastação neoliberal, já nos anos 1990, nasceram por lá plataformas que criaram esse contrato de zero hora, que é um contrato sem contrato. O que ele diz? Eu vou chamar um médico, uma enfermeira, um trabalhador de limpeza, jardineiro, eletricista, o que for, para prestar um serviço. Ele aceita ou não aceita. A plataforma não é obrigada a chamar, e o trabalhador e a trabalhadora também não são obrigados a aceitar. Então, essa coisa começa antes da Uber, antes do Mercado Livre, antes da Amazon, antes do Airbnb, antes de toda essa explosão de delivery e trabalhos plataformizados.

Um segundo ponto importante é entender por que essas plataformas entraram pesado na periferia do mundo. É porque aqui vale tudo. Nós tivemos quatro séculos de escravização. Veja a batalha dos empresários hoje para não aceitar a redução da jornada de 6X1 para 5X2 – quando poderia ser 4X3. Todo dia a imprensa, a grande mídia televisiva anuncia que vai ser o caos no país. E o que eles dizem? Que vai aumentar o custo para o consumidor. Não dizem que vai diminuir um pouquinho só o lucro deles, que eles vão conseguir compensar. Na Revolução Industrial inglesa, as mulheres, homens e crianças trabalhavam 18, 17, 16 horas por dia. Só por lutas e greves eles reduziram essa jornada.

Então, esse ponto é muito importante: a generalização. Qual é o setor que mais se expande no mundo do trabalho hoje? É o trabalho em plataforma. E há uma campanha intensa das empresas contra a CLT. Dizem que isso vai prejudicar o trabalhador, que elas vão sair do país. Não é fácil. Vou dar um exemplo concreto. Um dos pesquisadores do nosso grupo se conectou com duas plataformas. Numa, ele levou três, quatro dias para ter o aceite. Na outra, ele conseguiu em 39 minutos. Não é um milagre? Vamos imaginar que você está desempregada, na informalidade, faz um bico aqui, outro ali. De repente, você se conecta com uma plataforma e, em 39 minutos, você já é um novo empreendedor, já é um empresário de si próprio. Veja, o embuste é muito qualificado. E se eu financiei um carro para pagar em vários anos, a única coisa que não vou perguntar para a plataforma é que direitos eu tenho. E a única coisa que eu espero dela é que me faça o máximo de chamadas porque eu tenho que pagar o meu carro.

Você conhece algum algoritmo dessas plataformas que diga: ‘entregador, respeite os faróis, não corra, mantenha a velocidade que as placas indicam’? Eu não conheço nenhum

Eu não estou me botando no lugar desses trabalhadores. Eu faço pesquisa. E entrevisto esses trabalhadores. Lembro que um deles disse para mim: ‘professor, eu sou meritocrático. Acho que quem trabalhar mais deve ganhar mais. Então, se eu quero trabalhar oito, nove, dez horas, tenho esse direito’. Eu falei: ‘tá bom’. Só que aí veio a realidade concreta. Morrem mais de 1,3 deles por dia. E os dados são minimizados não são precisos. Morrem porque estavam correndo. Eles falam: ‘nós somos cachorro louco’. Por quê? Porque eles têm que correr. Você conhece algum algoritmo dessas plataformas que diga: ‘entregador, respeite os faróis, não corra, mantenha a velocidade que as placas indicam’? Eu não conheço nenhum. O seu pagamento se consolida quando você entrega, não importando se correu que nem um ‘cachorro louco’ ou se andou civilizadamente. O tresloucado não é o trabalhador nem a trabalhadora, é o algoritmo. Há um despotismo algorítmico. E quem comanda e programa o algoritmo não são os trabalhadores.

Um dos trabalhadores que eu entrevistei era técnico na área de engenharia química e tinha filhas com problema de saúde. Ele tinha que gastar R$ 2 mil só de medicação e alimentação. Como técnico na área de engenharia química, de nível médio, ele tinha emprego garantido, ganhando mais ou menos R$ 3,5 mil. Ele precisava de R$ 4,5 mil, R$ 5 mil para poder comprar os remédios para as filhas. E ele falava que trabalhava [no aplicativo] sem parar. Em outras entrevistas, um dia eu perguntei: ‘qual foi o dia que você trabalhou mais horas?’. Um me disse que teve um dia em que trabalhou 20 horas. Perguntei: ‘e como você fez no dia seguinte?’. Ele disse: ‘a mesma coisa, só que em vez de dormir seis horas, eu dormi duas horas e comecei de novo. E por que trabalhou 20 horas? ‘Porque eu tinha que cumprir a minha meta’. Pode ser pela meta, para pagar uma conta que não pode adiar, por dificuldades financeiras da família... E a plataforma ainda diz que se eles aceitarem [a reivindicação pelo vínculo] CLT elas vão embora do país...

E como se atua para ampliar a consciência dos trabalhadores num cenário como essa?

Seria um milagre se eles tivessem essa consciência. Referindo-se a outras coisas, o [sociólogo] Florestan Fernandes usou uma vez uma expressão que eu uso para falar do trabalhador de plataforma, seja entregador ou motorista: ele é um ser “compósito e heterogêneo”. Como é que você faz para que essa categoria passe a ter consciência? Só a experiência. Por isso é muito importante o breque dos apps. Para muitos desses trabalhadores, foi na luta [que essa consciência veio]: ele quebrou o braço, ficou seis meses parado e percebeu que não tinha direito. Uma vez o pessoal estava me levando para uma atividade e eu perguntei: ‘olha, eu sou trabalhador, sou professor, você também é trabalhador. Agora, se nós sofrermos um acidente aqui, você tem algum direito?’. ‘Não, não tenho nada’. Eu falei: ‘eu tenho. Se você sofrer um acidente aqui, tem o seu salário garantido enquanto estiver se tratando?’. ‘Não tenho’. Eu falei: ‘eu tenho’. ‘Você gostaria de ter um dia da semana remunerado sem trabalhar?’. ‘Claro’. ‘Gostaria de ter 13º salário?’. ‘Claro’. Agora, o que fazem é uma campanha insidiosa contra a CLT. Eu sou muito crítico da CLT. No meu primeiro trabalho, que fiz no mestrado, entre 1976 e 1980, eu falo da dupla face da CLT: ela é conquista e controle, por exemplo, proibia sindicatos livres, mas ao mesmo tempo exigia que as empresas pagassem um salário mínimo.

E estamos falando de uma categoria muito recente. Como é que você organiza e conscientiza nesse processo? O breque dos apps mostra um avanço. O [Friedrich] Hayek disse no seu livro ‘O caminho da servidão’, que é a bíblia do neoliberalismo, que o sindicato combativo é inimigo do capitalismo e que há de se extirpá-lo ou adocicá-lo. Ou o sindicato é negocial e se entende conosco, ou está fora. A maioria desses trabalhadores é contra sindicato, porque não é fácil superar essa ideologia introjetada. E, também, sobre a ideologia, tem outro ponto importante: quem não quer ser autônomo? Essa é uma construção ideológica poderosa.

E isso nos remete à pergunta de como nasceu esse processo. O contexto em que isso começou a surgir foi o da crise dos anos 1970 do século passado, uma crise estrutural muito profunda, que gerou uma massa imensa de desempregados no mundo inteiro. Houve uma reestruturação produtiva dos capitais, muito poderosa, que a gente sintetiza com o Toyotismo no Japão e com a acumulação flexível do Vale do Silício, na Califórnia. De tal modo que a fábrica do século 21 é muito diferente da fábrica dos séculos 19 e 20. Nos anos 2000, entre as grandes empresas do mundo estavam a Toyota, Coca-Cola, Ford, General Motors... Hoje se você pegar as dez empresas mais valorizadas do mundo, não tem nenhuma grande fábrica, são todas do mundo digital. O que permitiu que elas explodissem? Alto desemprego, explosão tecnológica monumental, o salto informacional e algorítmico, que vem [através dos] anos 1970, 80, 90, 2000. Tanto que a Mercado Livre é de 1999, a Uber é de 2009, a Amazon começa em 1995 vendendo livros, mas a Amazon Mechanical Turk, que entrou com o microtrabalho crowdsourcing, crowdwork, é de 2005. E um elemento que foi decisivo para impulsar essa enorme explosão técnico-informacional digital foi a completa privatização do setor de serviços.

Uma pessoa que trabalhou 30 anos, conseguiu juntar dinheiro, não quer ficar em casa e tem R$ 2 milhões para abrir um restaurante italiano é um empreendedor. Pegar um trabalhador da periferia e dizer que ele é empreendedor para ser excluído dos direitos do trabalho é um embuste

Qual é o ‘discreto charme’ deste trabalho? Em todos, trabalhadores e trabalhadoras são “autônomos”, uma condição para serem excluídos dos direitos do trabalho. Se você estiver no infortúnio absoluto do desemprego e conseguir emprego em 39 minutos, não vai perguntar que direitos tem, vai rezar ao Senhor e agradecer o milagre. Alguns dos fundadores dessas grandes plataformas fizeram estudos, consultaram grandes escritórios de advocacia corporativa patronal de grandes corporações, perguntando: ‘temos a tecnologia, tem gente desesperada por trabalho, como faço para contratá-los sem criar o vínculo de emprego?’. Regra número um: nunca diga que é empregado ou empregada, se não você tem que pagar. Então, chamaram alguns sociólogos e antropólogos que gostam de dinheiro e disseram para eles bolarem uma coisa bacana [para nomear esses trabalhadores] sem falar nem remotamente em vínculo de emprego. As [empresas de] tecnologias entraram de forma pesada no setor de serviços e contrataram trabalhadores e trabalhadoras sem contratar. Proletarizaram sem reconhecer a condição proletária, assalariaram sem reconhecer a condição de assalariamento. Então se não é empregado, o que é? A primeira ideia foi ‘colaborador’, ‘parceiro’, até a hora em que alguém sacou o ‘empreendedorismo’. Uma pessoa que trabalhou 30 anos, conseguiu juntar dinheiro, não quer ficar em casa e tem R$ 2 milhões para abrir um restaurante italiano é um empreendedor. Pegar um trabalhador da periferia e dizer que ele é empreendedor para ser excluído dos direitos do trabalho é um embuste. Essa diferença é crucial. Isso ajuda a entender que foram condições estruturais, as mudanças profundas do capitalismo, com mutações ideológicas [que geraram esse cenário]. Eu lembro de um discurso em que a [primeira ministra inglesa] Margaret Thatcher dizia assim: ‘meu sonho é que na Inglaterra todos sejam ardorosos defensores do individualismo possessivo’. Ou seja, que o sonho de todo mundo seja ser proprietário, fazer o seu negócio.

É só na vida cotidiana dura, árdua e proletarizada que ele começa a ver o coletivo

Então, não é surpreendente que numa categoria recente como essa, polimorfa, polissêmica, diferenciada, “compósita e heterogênea”, o que domine seja a ideia de ‘eu vou cuidar da minha vida’. É só na vida cotidiana dura, árdua e proletarizada que ele começa a ver o coletivo. Olhando hoje, 2026, você poderia imaginar que no dia 1º de julho de 2020, em plena pandemia, houvesse uma greve geral, o breque dos apps, que paralisou várias capitais do Brasil? Isso teve um impacto no mundo. Mas esses mesmos trabalhadores que fizeram a greve no 1º de julho, em 2018 diziam: ‘eu sou empreendedor, professor, estou numa boa aqui, com a minha moto bacana’. É na luta que eles vão perceber. Aprendendo, lutando, percebendo como as empresas fazem, percebendo as manipulações. Especialmente para os novos que entram, isso demora, porque no começo é sempre tudo muito bonito,
mas depois eles veem como é duro o dia a dia.

Nós estamos vivendo uma era de trevas, quando você olha para o cenário mundial. O Florestan [Fernandes] diria que vivemos uma era de contrarrevolução preventiva e eu acrescentaria: de amplitude global. Não é fácil o cenário.

O relator do Projeto de Lei Complementar 152 disse, em algumas entrevistas à imprensa, que visitou a Espanha – país que aparentemente tem a legislação de regulação do trabalho por plataforma mais organizada hoje e que reconheceu a presunção do vínculo empregatício. Segundo ele, o resultado foi um desastre: mesmo em Madri você não consegue mais pegar um Uber...  Qual a sua avaliação sobre isso?

Veja bem: ele respondeu como um porta-voz do empresariado que gosta de garantir a riqueza para 1% e a vida dura para 99%. Ele é a expressão típica disso. Esse mesmo senhor disse num congresso internacional em que eu estava que seria muito complicado criar limites para essas empresas porque a população pobre depende deles. Por favor!

Ele está chamando de ‘horror’ [a experiência espanhola] como faria um parlamentar de direita das Filipinas que viesse para cá e visse que o Brasil está discutindo a redução da jornada de trabalho. Porque lá eles trabalham 12, 13, 14 horas diárias e a gente quer reduzir para 40 horas semanais. Nos países europeus, a predação não é como aqui. Lá, por exemplo, essas grandes empresas estão sofrendo multas atrás de multas. Nos países do Sul do mundo, nós temos séculos de escravização. Então, aqui uma coisa dessas entra quase como natural. ‘Se tem emprego, já está bom’. Mas lá não é assim. Algumas cidades do mundo não têm, por exemplo, Airbnb. Porque em lugares como Veneza, Barcelona e outros as pessoas não conseguem mais morar na cidade em que trabalham porque o preço explodiu. Há movimentos contra esse tipo de uso abusivo de plataformização. Qual é a contrapartida para essa plataformização imobiliária? Todos os trabalhadores, os faxineiros, os que limpam, que entregam a chave, são sem direitos.

Nós estamos falando sobre jovens que morrem, se acidentam

Então, o que ele falou é expressão de um patronado pautado pela rusticidade, para ser bem delicado. É o patronato que vive da predação, aquele que no século 18 defendia vigorosamente o trabalho escravo. Nós estamos falando sobre jovens que morrem, se acidentam. Eu já tive depoimentos de trabalhadores contando que chegam duas horas da manhã em casa, saem às seis horas da manhã e não veem a filha nem o filho que tem um, dois, três anos. ‘Eu não vejo eles crescerem e domingo tenho que trabalhar’. Veja a contradição: estamos discutindo a redução da jornada e o fim da escala 6X1 ao mesmo tempo em que o PLP 152 permitia jornada de trabalho de até 12 horas. Isso mostra a força dessas plataformas.

Na nossa pesquisa, nós fizemos, com o Ministério Público do Trabalho, uma cartilha que se chama ‘Direitos de Verdade, essa história também é sobre você’, que foi distribuída gratuitamente para todos os trabalhadores dos quais temos contato, mandamos para o Congresso, para os parlamentares. E tem um outro livro nosso, também gratuito que se chama ‘Trabalho em Plataformas: Regulamentação ou Desrebulamentação?’, que traz a legislação europeia atual. Foi um trabalho muito intenso do Murilo Van Der Lan. Quem [trouxe esse conteúdo] para a gente foi a Christina Hiessl, que fez uma consultoria para a União Europeia e nos deu o relatório sob a forma de artigo. Ela não avalia se é bom ou ruim, mas diz como é na Inglaterra, na Holanda, na Espanha, na França... Porque não é verdade que não tem legislação. Por que o parlamentar [brasileiro] que lá esteve reclamou? Porque lá existe algum nível de regulamentação e aqui o que se quer é um trabalho absolutamente desregulamentado. Por isso eu digo no meu livro ‘Privilégio da Servidão’ que nós estamos reintroduzindo a escravidão digital no trabalho no Brasil, com a dependência ilimitada de jornadas sob o comando algorítmico. Quando a gente fala em comando algoritmo, não é que é o algoritmo que nos comanda, o algoritmo não é bom nem ruim, é quem programa o algoritmo: eles têm o controle do tempo, dos segundos, dos minutos, dos nossos gostos, do que os trabalhadores fazem, do que eles conversam, tudo. Em Barcelona está havendo a discussão de projetos alternativos, de cooperativas organizadas pelos trabalhadores e pelas trabalhadoras. Porque é possível fazer isso, é possível você pensar em formas em que não tenha predação.

Outra coisa que a União Europeia exige é que os algoritmos sejam tornados públicos, e que nenhum dado pessoal possa ser usado pelas empresas. Você sabia que aqui as empresas de plataforma descobriram, pelos dados de que dispunham, que não adiantava pedir [corrida] para o entregador A, B, C, D, E, F, G que torciam para um determinado time no dia em que esse time jogava? Então elas passam a falar com outros. Como é que elas obtêm e usam essa informação? Tudo isso é o algoritmo.

Nós estamos lutando por uma legislação burguesa protetora do trabalho. Nada além disso. Não estamos falando de propriedade, estamos tratando da legislação protetora do trabalho conquistada pela classe trabalhadora dentro do espaço do capitalismo desde o século 18

A diretiva da União Europeia não é de um Estado socialista nem social-democrata. Não existe mais social-democracia na Europa. A social-democracia europeia hoje é o neoliberalismo menos selvagem. A social-democracia que muita gente achou que era uma maravilha, que existia até os anos 1970 e 80, acabou. Quem é o ultraproletarizado na Europa? É o negro, o árabe, o indiano, o asiático, o africano, o latino-americano. Eu não vi nenhum empregador de bicicleta loirinho na Alemanha. Vi muitos morenos e negros. Em Portugal também, tem muitos brasileiros e africanos. Portanto, [a crítica do deputado] é porque na Espanha eles estão tentando – vou usar as palavras de forma muito criteriosa – uma legislação burguesa. Nós estamos lutando por uma legislação burguesa protetora do trabalho. Nada além disso. Não estamos falando de propriedade, estamos tratando da legislação protetora do trabalho conquistada pela classe trabalhadora dentro do espaço do capitalismo desde o século 18.

A gente comemora nesta semana o Dia do Trabalhador. E várias análises têm apontado o enfraquecimento não apenas dos sindicatos mas também das lutas que focam na relação capital-trabalho. Embora se aponte uma tendência de descenso dos movimentos sociais, ganharam algum destaque nas últimas décadas as lutas em torno de outras pautas, que alguns chamam de ‘identitárias’, ligadas ao movimento negro, feminista, LGBTQIA+ etc. Neste momento, no Brasil, no entanto, assistimos a uma grande mobilização pelo fim da escala 6X1 e agora o movimento dos entregadores conseguiu fazer barulho para impedir uma legislação que consideravam um retrocesso. Pode ser a retomada da centralidade das pautas relacionadas ao trabalho?

Uma nova morfologia do trabalho, com trabalhadores sem direitos, ‘autônomos’, iria gerar uma nova morfologia das lutas sociais

No meu livro ‘Adeus ao Trabalho?’, quando toda a Europa falava que a classe trabalhadora tinha acabado, quando os eurocêntricos generalizados repetiam isso, eu, um intelectual meio indígena e meio negro do Sul disse: ‘vocês estão loucos, não estão entendendo nada’. Depois, especialmente no livro ‘Privilégio da servidão”, eu digo que há uma nova morfologia da classe trabalhadora. A classe trabalhadora do século 21 não é idêntica à dos séculos 19 e 20. À fábrica taylorista e fordista hoje se adicionou a fábrica digital, a cyberindústria. Porque as plataformas são uma indústria de transporte, uma indústria de entregas, é o e-commerce, a indústria do comércio eletrônico. Tudo isso mudou. E eu dizia, em 2018, que uma nova morfologia do trabalho, com trabalhadores sem direitos, ‘autônomos’, iria gerar uma nova morfologia das lutas sociais. Esse novo proletariado de serviços é diferente, porque é muito mais heterogêneo. Por exemplo, uma coisa é ter, como havia no ABC [Paulista], 6 mil, 7 mil operários dentro da Ford. Hoje você tem um número crescente de trabalhadores, entregadores e outros totalmente esparramados pelas capitais do mundo. Organizar 5 mil trabalhadores esparramados numa cidade e 5 mil trabalhadores que estão dentro de uma fábrica é muito diferente. Na fábrica, tem o sindicato lá dentro, você tem direito a delegado sindical, pode levar o panfleto... Hoje é outra coisa. Alguns dizem: ‘é impossível’. Você sabe como é que foi vitorioso o breque de 1º de junho de 2020? Sabe qual foi o principal instrumento? O whats app. O mesmo instrumento que faz a escravidão digital foi usado para dizer: ‘companheirada, não dá mais, é breque, vamos parar’.

A ideia de que o capitalismo pode eternizar uma dominação não tem nenhum sentido

O que eu quero dizer com isso? A ideia de que o capitalismo pode eternizar uma dominação não tem nenhum sentido. Só que também não se pode dizer que vamos ter sempre o mesmo tipo de luta. Não, elas mudaram. Então, hoje, embora nós tenhamos sindicatos, estão nascendo novas associações de entregadores e entregadoras. É heterogêneo, mas todas elas estão se articulando no breque dos apps. E não é só no Brasil. Essa é uma categoria muito recente e hoje você tem o breque dos apps, a luta dos entregadores está esparramada. Há novos mecanismos de confrontação e novas formas de organização.

Os sindicatos têm feito o esforço para se reinventar no século 21. Eles têm que entender quem é a classe trabalhadora. Mas a classe trabalhadora não é mais aquela metalúrgica, predominantemente masculina. Ela é masculina, é feminina, é branca, negra, indígena, é imigrante, é jovem... Existe uma limitação dos sindicatos? Existe. O que não quer dizer que não haja esforço e até mesmo avanços. O sindicato tem que se reinventar. Eu cito o exemplo de uma categoria de trabalhadores de call center, que se expandiu muito no final da década de 1990 e início dos anos 2000 no Brasil – hoje já não é tão grande porque a Inteligência Artificial e a maquinaria digital entrou pesado nesse setor. Na realidade em São Paulo, por exemplo, 70% pelo menos da categoria era feminina e na direção do sindicato 70% ou mais era masculina. Tinha alguma coisa estranha.

Mais de 18 milhões de afrodescendentes foram arrebentados, tirados do mundo africano e esparramados como escravizados da América Latina. É possível imaginar que esse sistema que criou a escravização ilimitada vai trazer a igualdade substantiva entre brancos e negros?

A questão é que existe uma concepção pós-moderna, que é fundamentalmente uma concepção burguesa, que defende que o negro e a negra lutem pela questão deles, isolados, que a mulher lute pela questão dela, isolada, e o mesmo para os imigrantes, os jovens... Só que se eu fragmentar tudo isso, vou eliminar o que é fundamental. É possível enfrentar na raiz a questão racial no capitalismo? Não. Foi o capitalismo que criou a escravidão. Não foi a escravidão que criou o capitalismo. Recentemente a ONU [Organização das Nações Unidas] tornou público o que os pesquisadores já diziam há bastante tempo: mais de 18 milhões de afrodescendentes foram arrebentados, tirados do mundo africano e esparramados como escravizados da América Latina. É possível imaginar que esse sistema que criou a escravização ilimitada vai trazer a igualdade substantiva entre brancos e negros? Claro que não. Entre homens e mulheres? Não. Nativos e imigrantes? Não.

A classe trabalhadora tem cor, tem gênero, tem raça, tem etnia, mas também tem classe

Mas a concepção pós-moderna criou o ideário de que a luta pela igualdade substantiva dos negros, das mulheres, dos imigrantes, dos LGBTQIA+ etc. é possível com cada um no seu espaço. Só que isso omite uma questão decisiva: a classe trabalhadora tem cor, tem gênero, tem raça, tem etnia, mas também tem classe. Um homem branco burguês não é idêntico ao homem branco não burguês. O Elon Musk é imigrante.

As esquerdas precisam fazer a autocrítica de que não fomos capazes de fazer essa articulação rica que está no pensamento de autores como Lélia Gonzales e Clóvis Moura, que há décadas vêm sendo discutidos e só mais recentemente ganharam força. É muito importante o papel que as esquerdas têm porque a classe trabalhadora tem corpo, tem classe, tem cor, tem raça, tem gênero e tem etnia mas, se eu fraturar isso, vou lutar contra todo mundo. Isso é o que a concepção pós-moderna quer. Por outro lado, não se pode fazer como a esquerda tradicional fazia 50, 40, 30 ou mesmo 20 anos atrás, de dizer que a questão que vale é classe, que gênero, raça, isso tudo não conta. É um erro grosseiro. Por exemplo, a Heleieth Saffioti, que foi uma socióloga marxista brasileira, pioneira no feminismo, diz que classe, gênero, raça e etnia são vitais. A Lise Vogel, desde os anos 1980, diz que não se pode separar a produção da reprodução: a produção da vida tem uma especificidade, a reprodução da vida tem outra, mas ambas são partes decisivas do mesmo [processo]. Tem um esforço dentro do feminismo marxista e do movimento negro ou antirracista marxista.

E, na sua avaliação, essa mobilização em torno de questões relacionadas ao mundo do trabalho no Brasil hoje pode incidir no debate e na pauta eleitoral, já que teremos eleições presidenciais em outubro?

Quem elegeu o [presidente argentino Javier] Milei na Argentina não foi só a classe média argentina reacionária, racista e branca, foi também uma massa de proletários, o chamado precariado jovem que viveu um inferno que se atribuía à esquerda e que gerou um horror peronista. O peronismo nunca passou de um reformismo brando ou um reformismo inexistente, mas pelo menos dizia que tem que ter alguma proteção, algum nível de aposentadoria... O Milei é uma aberração porque é uma figura degradante que faz a fusão muito preocupante entre o neoliberalismo extremado e o neofascismo extremado. Ele é a encarnação dos dois.

A esquerda da esquerda precisa recuperar o princípio da esperança e para isso é preciso pensar em um outro mundo

Faz muito tempo que a esquerda aprendeu a consertar o capitalismo ao invés de pensar em efetivamente demoli-lo. E o papel da esquerda não é consertar o capitalismo como ela vem fazendo, mas sim demolir o sistema do capital e reinventar um outro modo de vida. O Ernest Bloch tinha um livro com um título muito bonito, que é: ‘O princípio da esperança’. A esquerda da esquerda precisa recuperar o princípio da esperança e para isso é preciso pensar em um outro mundo. Não tem como impedir a destruição ambiental, que está chegando em uma zona de quase não retorno. Não tem como impedir a devastação do trabalho, sobre a qual nós falamos a entrevista inteira. Não tem como impedir o risco iminente de uma guerra atrás da outra, senão superando o capitalismo. E na hora de fazer a eleição, quais são os candidatos que discutem o capitalismo e propõem uma alternativa?

Qual é a nossa proposta para reinventar o novo mundo?

Eu termino com uma citação que vou fazer de memória, do [Gyorgy] Lukács, na ‘Ontologia do ser social’, que é muito rica e inspiradora para mim. Ele diz que a vida cotidiana é uma sucessão de ‘se’ e ‘mas’, que não são relevantes. Eu vou dormir de luz acesa ou apagada hoje à noite? Eu não tenho um dilema hamletiano de noite para saber se vou apagar a luz cotidianamente. É uma coisa fácil de resolver. Agora, Lukács diz, as grandes situações de crise que abrem as alternativas de transformação radical do mundo ocorrem quando algumas questões vitais tocam o cotidiano da massa trabalhadora. Na Revolução Francesa, igualdade, liberdade e fraternidade juntaram todas as classes – burgueses, proletários, intelectuais, classe média – contra os senhores feudais, contra o feudalismo e o absolutismo. A Revolução Russa não nasceu pela coletivização dos meios de produção. [O que mobilizava era a lutar por] pão, paz e terra. Pão porque a população passava fome. Paz porque na guerra só morrem os filhos dos operários. Pão, paz e terra. Percebe? Essas três questões colocaram o povo russo contra o czarismo, que era um poder autocrático terrível, brutal, ditatorial. Quais são as propostas hoje da esquerda? E para a próxima eleição? Qual é a nossa proposta para reinventar o novo mundo?