Você participou da 8ª Conferência Nacional de Saúde representando um movimento social, o Morhan, e, antes, tinha participado da fundação do MOPS, o Movimento Popular em Saúde, em Minas Gerais. Eu queria que você falasse sobre a mobilização social e a organização dos movimentos sociais que havia naquele momento imediatamente anterior à Oitava.

Nós vivemos num país que, de 1975 até 1985, se encontrava num colapso de investimentos na saúde. E que tinha uma visão muito clara de investir na cura e não na prevenção. Muitas pessoas estavam morrendo com diarreia, com doenças preveníveis... O recurso ia diretamente para a área hospitalar. Tinha uma crise muito grande. O movimento social, naquele tempo, era ainda muito limitado, porque nós éramos proibidos de ir para a rua fazer movimentações. Somente em 1979 aconteceu esse boom [de mobilização]. Nós tínhamos aqui no Brasil uma Articulação Nacional dos Movimentos Populares e Sindicais, a Anops, que era uma tentativa de chegarmos, um dia, [a ter uma] central do movimento popular. Tinha uma unificação das lutas mais gerais. Em 1979, nós criamos em Minas Gerais, por exemplo, o Movimento Popular de Saúde [MOPS]. E quem estava puxando o movimento popular eram os médicos e [integrantes do] movimento da Reforma Sanitária, que tinha a presença da universidade, mas também do internato rural. Nós fizemos um trabalho muito bacana de aliança com os trabalhadores da saúde e criamos o MOPS. Depois, em 1981, veio o Morhan [Movimento de Reintegração dos Acometidos pela Hanseníase], veio o movimento das pessoas com deficiência... Foram sendo criados movimentos fortes.

Fizemos essa aliança para mostrar que não estávamos mais satisfeitos, não somente com o problema da saúde, como também com o da carestia. A gente batia panela na rua, queria creche para as mães trabalharem, estávamos dentro de todos os movimentos para mostrar que queríamos mudanças. E a Reforma Sanitária veio para isso. Uma das coisas que eu acho interessante é que a gente era muito inspirado na luta dos operários no ABC Paulista. A gente via aquele monte de gente na rua, com a liderança do Lula, e ficava encantado porque queríamos também [fazer] aquilo. O Morhan, por exemplo, nasceu em São Paulo.

A gente contestava essa questão da saúde curativa versus a saúde preventiva. Achávamos que era hora de acabar com aqueles institutos que faziam perícia médica e tudo, tinha muita corrupção na área da saúde que nunca foi controlada. Era um absurdo a gente ver pacientes que tinham que pagar para sair do hospital. A gente pagava por procedimentos e eles inventavam todo tipo de procedimento. A pessoa, na hora que ganhava alta, ficava retida no hospital. Eu estou falando do que eu vi pessoalmente. Eu trabalhei num hospital de Belo Horizonte, em 1982, e percebi que realmente tinha muita gente sendo reclusa no próprio hospital por falta de pagamento das faturas dos gastos que eles falavam que tinham tido com o cidadão.

Para você ter uma ideia, não existia nem unidade básica de saúde, era só hospital. Era raro achar um ambulatório para atender puericultura. A maioria eram os PAMs, postos de atendimento médico do Inamps [Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social]. 

E a gente entendia que tinha que ir para a rua. Nós não tínhamos políticas de saúde como obrigação do Estado, os manicômios viviam lotados, os hospitais gerais cheios de leitos específicos de psiquiatria, porque a psiquiatria naquele tempo dava muito dinheiro, era a AIH, autorização de internação hospitalar, mais cara que tinha. E nós conseguimos fazer um processo de contraposição ao que o Estado fazia.

Como você chegou à 8ª Conferência Nacional de Saúde?

Eu entrei para a Conferência Nacional via 3º Conferência Estadual de Saúde de Minas Gerais. Nós nunca participamos de nada lá em relação à Saúde Pública. A gente era apenas um movimento, mas nunca tinha sido chamado para nada. Aí resolvemos fazer um processo de organização para participarmos de um chamado dos médicos da Faculdade de Medicina da UFMG [Universidade Federal de Minas Gerais] para que a gente pudesse acompanhar uma conferência estadual de saúde, que era uma coisa só para os notáveis, para quem tinha doutorado, quem era médico. Então, fomos lá para espreitar o ambiente, mas isso só começava a nos mostrar que nós também queríamos participar do enfrentamento à política privatista de saúde. A gente tinha como reivindicação, naquele tempo, a estatização da saúde. Era uma ideia estapafúrdia, vamos dizer assim, porque os donos de laboratórios, os donos da indústria farmacêutica, a maioria [empresas] multinacionais, não aceitavam, de maneira alguma, perder o nicho. Então, nós tivemos que fazer uma aliança política dentro da conferência estadual.

Tinha uma regra para ser delegado, tinha um número fixo. Mas o movimento começou a transgredir essa regra quando encheu o ônibus de gente e tocou para Brasília para acompanhar a Conferência de Saúde

Ali se anunciou que teria uma Conferência Nacional em Brasília. As conferências nunca tiveram povo. E eles incentivaram a gente a estar como povo na Conferência Nacional de Saúde. Como comunidade, como movimentos sociais. Nós conseguimos tirar um bom número de pessoas de comunidades aqui de Belo Horizonte e do interior também e marcamos dois ônibus para Brasília. Eram 12 horas de viagem, não existiam estradas duplicadas, tinha muito acidente... A gente foi preparado para ficar em Brasília para fazer esse contraponto. Muitos de nós que fomos sequer éramos delegados. Porque tinha uma regra para ser delegado, tinha um número fixo. Mas o movimento começou a transgredir essa regra quando encheu o ônibus de gente e tocou para Brasília para acompanhar a Conferência de Saúde.

Eu estava no MOPS e, em 1983, fui para o Morhan. Porque eu tinha sido eleito, no Hospital João XXIII, como presidente da Associação dos Funcionários da Fhemig, que é a Fundação Hospitalar do Estado de Minas Gerais. E uma das atividades dessa associação era representar os trabalhadores que moravam nas colônias de hanseníase. Chegando lá, eu vi que esses trabalhadores eram os próprios pacientes que estavam melhor [de saúde] e cuidavam dos outros. Eles eram bolsistas de laborterapia [terapia pelo trabalho]. Aí, eu falei: ‘Absurdo, isso aqui é escravidão’. A carga horária deles era 56 horas de dedicação exclusiva para o Estado e recebiam metade do salário do estatutário. Eu vi que o povo estava muito angustiado mesmo. Para você ter uma ideia, tinha umas dez pessoas comigo [na 8ª Conferência] que eram da colônia Santa Isabel, em Betim. Eles ficaram a vida toda na colônia, sequer saíam para vir para Belo Horizonte. Mas nós os levamos para Brasília no ônibus. Imagina como é que foi a cena! Chegando ao Congresso Nacional, o Seu Paulo Domingos, que já é falecido, pediu para falar sobre a questão da hanseníase. E ninguém sabia o que era hanseníase. Ele fez um discurso muito bonito, bem colocado. A gente conseguiu demarcar um campo.

Quando a chegamos à Conferência Nacional, fomos muito bem recebidos, mas o nosso nome não estava na lista, não tinha estrutura para a gente. Então, nós dormimos lá no gramado do [estádio] Mané Garrincha. O pessoal nunca tinha ido a Brasília, ficou todo mundo encantado. Tinha muita gente entregando uns brindes, umas canetas, uns bloquinhos de rascunho, um monte de coisa. E nós não tínhamos o costume de receber brinde, né? Aí eu perguntei um dia para a Conceição Rezende [servidora da saúde do estado de Minas e ex-secretária de Saúde de Betim-MG] o que era aquilo. E ela explicou que [quem estava dando os brindes] era o pessoal da Associação de Grupos de Planos Privados e Seguros de Saúde, que queria que nós fôssemos aliados deles para defender que eles permanecessem na condução da saúde pública. E nós éramos contra.

A gente começou a passar para a população, para os nossos colegas, a maioria, inclusive, idosos, que a gente defendia a estatização da saúde. Tinha gente que não entendia nada sobre isso, outros entendiam um pouquinho mais porque tinha acontecido um encontro lá em Montes Claros, em que o Saraiva Felipe [ex-ministro da Saúde], o Chicão [Francisco de Assis Machado] e outros médicos estavam defendendo a instalação de um novo processo, que se chamava Programa de Atenção Integral à Saúde. Eles criaram umas comissões locais interinstitucionais de saúde e umas comissões municipais para conseguir arregimentar a população para discutir a Saúde Pública, num processo amplo e aberto. A ideia era abrir mesmo, porque existiam ao lado dos PAMs vários consultórios médicos onde ficavam os especialistas, que recebiam recursos, pró-labore, para atender a população que já pagava com os seus carnês do INPS. Para ter saúde, tinha que pagar. E o povo pagava, quem não pagava ficava retido nesses lugares.

Até hoje não conseguimos sair das amarras da rede privada, que é muito forte

A conferência frustrou a gente, naquele tempo, por um motivo grave: ficou permitido que a rede privada continuasse atuando na Saúde Pública. E hoje a gente percebe que essa decisão, lá na 8ª Conferência, afetou o futuro. Até hoje não conseguimos sair das amarras da rede privada, que é muito forte. O capital domina a nossa vontade. Esse foi um ponto nevrálgico. Outro ponto que eu achei muito interessante foi que, lá em março de 1986, a gente nem sabia que ia ter um Congresso Nacional Constituinte. Tinha que ter campanha eleitoral e sairia um Congresso que iria votar a Constituição. O [Sergio] Arouca fez uma grande mobilização para que as pessoas fossem para a conferência, e nós já chegamos a Brasília animados para discutir também o Congresso Constituinte. A [8ª] Conferência foi uma base muito boa para que o Congresso Nacional não recuasse em relação à Saúde Pública. Mas ele só não recuou porque aconteceram as emendas populares para a Constituição Federal. Nesse intermédio de seis meses, nós criamos o Comitê pró-Participação Popular da Constituinte. Apresentavam-se propostas e, se 5% da população votasse nelas, poderia apresentar na Constituinte para serem votadas no Congresso Nacional. E nós conseguimos mobilizar muita gente. Mas o Centrão fez de tudo para manter a rede privada dentro da Constituição.

É um patrimônio a participação popular

O maior avanço que teve de lá para cá foi que nós constituímos no Brasil uma rede muito grande de conselhos de saúde. Eu, particularmente, entendo que é um patrimônio a participação popular. A Oitava foi a primeira conferência que eu fui. Depois dela, fui a várias conferências temáticas – de Recursos Humanos em Saúde, Saúde Mental, Saúde indígena – e a todas as conferências nacionais, desde a 8ª até a 17ª. E se Deus quiser, se estiver vivo, vou à 18ª.

Costuma-se dizer que nunca mais houve outro evento como a Oitava. Você continua atuando em movimentos sociais e participou de várias outras conferências ao longo desses 40 anos. Qual a sua avaliação sobre as conferências que se seguiram e o papel que elas têm desempenhado?

A Oitava é um marco porque, além dos médicos famosos, que dirigiam aqueles grandes discursos na Conferência, nós tivemos o movimento popular sendo protagonista

A Oitava é um marco porque, além dos médicos famosos, que dirigiam aqueles grandes discursos na Conferência, nós tivemos o movimento popular sendo protagonista, entrando na Conferência até mesmo sem ser convidado, porque muita gente que estava lá nem era delegado. Os observadores tinham um papel muito importante de fazer a ‘claque’, de fazer o debate e influenciar os delegados. Atualmente, eu entendo que houve uma evolução quando se discutiu, por exemplo, na 9ª Conferência, que o caminho era a municipalização, a descentralização das ações e serviços de saúde para o município. Nós tivemos, na 12ª Conferência, um levantamento sobre o SUS que temos e o SUS que queremos. E a gente percebeu que o SUS que nós tínhamos naquele período, em 2003, era um sistema ainda engessado, ainda muito complexo do ponto de vista da liberação de recursos. A 12ª Conferência, inclusive, não terminou: nós ficamos lá de madrugada, o relatório teve que ser votado de casa depois porque não deu tempo. Em várias conferências nós ficamos de madrugada debatendo temas. Eu percebo o seguinte: a 8ª foi a conferência que apontou os caminhos para a Constituição Federal, foi a partir dela que nós conseguimos mostrar que tem que ter participação da comunidade e participação de gestores tripartite, porque o Ministério da Saúde não é o SUS, é uma das suas instâncias.

Os conselhos [de saúde] se cristalizaram por um tempo em função de as mesmas pessoas que são conselheiros na instância municipal estarem na estadual também. Tinha muita repetição, muita falta de clareza sobre a ideia de um futuro de participação. Somente em 2014 o Governo Federal, junto com o Gilberto Carvalho [ex-ministro chefe da Secretaria Geral da Presidência da República] conseguiu debater um pouco essa unificação da participação em todos os conselhos, porque às vezes a Saúde saía na frente e as outras políticas públicas [ficavam para trás], a exemplo da própria criação dos SUAS [Sistema Único de Assistência Social], que demorou muitos anos porque a expertise de participação só tinha era a Saúde.

Hoje eu participo de um conselho da pessoa idosa, mas sinto que eles ainda são bem rígidos, bem cristalizados, bem medrosos em tomar decisões ousadas. Eu vejo muito idoso vulnerável no Brasil inteiro e eles continuam vulneráveis porque não tem quem, de fato, faça um contraponto à estrutura de Estado. [Em outras áreas], quando se fala em paridade [na representação], são 50% [de participantes da] sociedade civil, não-governamental, e 50% governamental. Só que quando tem esse tipo de paridade, eles manipulam: o Estado puxa para o lado dele e o trabalhador nunca vai ficar contra o Estado no embate. Na saúde é diferente porque a metade [dos delegados] já sai da população [na categoria de usuários] e a outra metade é dividida entre as três partes, que são o trabalhador, o gestor e o prestador de serviço, [que envolve] os donos da rede privada. Aí a gente consegue, por exemplo, fazer uma aliança melhor com os trabalhadores para garantir que as políticas sejam executadas. Essa é uma das diferenças que tem na Saúde.

Qual a sua avaliação sobre o funcionamento do controle social na Saúde, que é a participação institucionalizada por dentro do Estado, por meio de conselhos e conferências, que foi uma conquista também das lutas da Oitava, ao longo desses 40 anos?

A burocracia tomou conta da participação

No tempo anterior, a gente ia para o embate. A institucionalização trouxe um filtro bem grande. É difícil, por exemplo, conseguir sair de uma conferência estadual como delegado [para a etapa nacional] em função dos critérios estabelecidos, do regulamento. A burocracia tomou conta da participação. Então, tem muita gente boa que fica para trás. Na hora de indicar as vagas, inventam critérios de regionalização, número de habitantes, municípios... Usam critérios excludentes. Eu faço muita crítica a isso há muito tempo aqui em Minas Gerais. Sempre achei que parte desses critérios são para [barrar] a presença de pessoas indesejáveis no processo. Isso piorou.

Com o tempo, as conferências também foram perdendo o fio da meada: inventam eixos, subeixos, quantidade de propostas a serem aprovadas... Isso tolheu. Hoje você vai a uma conferência, faz uma proposta e depois vê que ela foi aglutinada em outras, [e o resultado] é uma miscelânea que ninguém consegue colocar em prática. [Há problemas] nos processos de relatoria que possam traduzir a vontade do usuário naquele processo de debate de propostas e, às vezes, uma proposta é boa lá em cima, mas lá embaixo ela acaba sendo morta.

Eu apostava muito na 16ª Conferência, que foi a 8ª + 8, para discutir uma transformação. Mas a 17ª foi mais conclusiva, no sentido de garantir no seu relatório propostas a favor da população que estão sendo aplicadas. Criou-se, por exemplo, a política de cuidados, que era uma grande reivindicação, discutiu-se também a questão das políticas de cuidados paliativos dentro do sistema de saúde... Então, eu vejo que a 17ª deu uma avançadinha em relação às anteriores. Uma coisa que eu achei muito importante, também, nas 12ª e 13ª foi a discussão sobre a gestão do trabalho. Infelizmente, o Ministério da Saúde hoje está bem aquém daquele modelo que foi implantado pela Maria Helena Machado [ex-diretora do Departamento de Gestão e Regulação do Trabalho na Saúde, Degerts, da Secretaria de Gestão do Trabalho e da Educação na Saúde, SGTES/MS] e pela Ana Estela Haddad [ex-diretora do Departamento de Gestão da Educação na Saúde, Deges, da SGTES/MS], com a compreensão da educação permanente [em saúde] para garantir que os profissionais sejam formados no sentido da cidadania. Houve um declínio dessa questão da gestão do trabalho na saúde.

Não está sendo muito fácil digerir as tentativas fortes de repasse [de recursos] da Saúde para os planos [privados]. Infelizmente, nós temos ainda muito a fazer para mudar esse quadro irreal que está por aí, porque nós achamos que não é uma realidade nossa ter gestão privada. Nós sabemos muito bem que os bancos estão querendo dinheiro e o recurso da saúde, a saúde é um lugar onde a população [faz muito] investimento, principalmente quem compra remédios e tecnologias [de saúde]. E esses vão estar sempre na mira dos planos de saúde. Eles não estão interessados no doente grave, estão interessados no doente que tenha recurso para manter o processo de financiamento da rede privada. Isso é um grande perigo, mas está acontecendo no Brasil.

Você acabou de analisar o funcionamento das conferências e conselhos de saúde, que são o controle social institucionalizado, que são uma conquista também das lutas da Oitava. Mas a Conferência de 1986 é muito celebrada por ter sido aquela que teve participação de movimentos sociais não institucionalizados, organizados por fora do Estado. O que aconteceu com esses movimentos?

O que está acontecendo, na verdade, é que apesar de a maioria das [participações em movimentos sociais ser] voluntária, como é no Morhan, nós temos ainda muitos movimentos que pensam também de forma capitalista, criando divisão de gestão, de direções, uma disputa pelo poder. Isso tem atrapalhado muito os movimentos serem fortalecidos. Muitos movimentos também passaram a se aliar ao Estado, a assumir cargos na gestão, e deixam a disputa, a pessoa começa a fazer a mesma coisa que os políticos, a lotear os cargos. Isso é muito ruim.

Qual a sua lembrança mais marcante da Oitava?

A gente estava disposto a tudo para defender a Saúde

Eu tenho uma lembrança muito marcante. Quando a gente entrou no ônibus, em Belo Horizonte, nós vimos as pessoas com aquela esperança muito grande, sabe? A gente estava disposto a tudo para defender a Saúde. Eu me encontrei com vários colegas que já morreram, inclusive, e todos eles eram marinheiros de primeira viagem. Muitos nunca tinham saído de um hospital colônia porque geralmente esses hospitais são criados [em locais] bem distantes dos centros urbanos.

O que mais me impressionou, primeiro, foi essa questão de abrir uma conferência para a população, porque até a 7ª, elas eram apenas de pessoas que tinham notório saber. Nós não tínhamos a oportunidade de ter gente do povo lá dentro. Isso me marcou muito mesmo. É por isso que eu estou na militância até hoje, sou voluntário e estou me formando agora em Antropologia Social na UFMG para seguir fazendo esse debate. Porque eu tenho o legado de ser um cacique indígena na região metropolitana de Belo Horizonte, represento mais ou menos 160 pessoas da minha família, do meu tronco Carajá, e comecei a tentar trabalhar um pouco as questões dos povos originários, que também foram apagados.

A Oitava foi o marco central porque, de fato, as portas da Saúde se abriram para o povo somente em 1986, dois anos depois do grande comício das Diretas que pedia eleições para presidente. Depois veio a Constituinte. Em 1985, teve aquele colégio eleitoral muito ruim e isso fez a população ficar mais irritada ainda porque tinha certeza de que teria eleição para presidente, mas não teve. E aí o povo dobrou sua ânsia de participação social.