O governo brasileiro vem, mais especialmente desde 2011, garantindo desonerações de impostos para diversos setores produtivos, o que gerou uma renúncia fiscal gigantesca. Isso está na raiz do desequilíbrio fiscal que se espera resolver com esse ajuste?

Isso tudo foi construído ao longo do tempo para o bem e para o mal. Em economia, como em medicina é muito difícil ministrar um remédio sem que haja efeitos colaterais. Quando, por exemplo, o governo decide reduzir IPI para automóvel e para alguns itens de material de construção, quando ele desonera a folha de pagamento, quando injeta recursos no BNDES para o financiamento de longo prazo, isso pode ser, de certa forma, no curto prazo, interessante para a economia, porque está atendendo à emergência. A renúncia fiscal reduz a receita do Tesouro, mas o que se espera, se esses setores estão ameaçando entrar em crise, é que reduzindo impostos haja um impacto no preço final dos produtos e a tendência é esses setores se recuperarem. Então, se espera que o volume de transações obtidas com a renúncia, compense o valor dessa renúncia. Perde-se em termos unitários o que se iria arrecadar, mas há um ganho no total porque a quantidade consumida vai ser maior. E também espera-se evitar uma questão social que é o eventual desemprego naquele setor. Mas claro que isso vai bater no Tesouro Nacional, porque se não ocorre como previsto, o Tesouro tem uma arrecadação menor e as despesas continuam as mesmas. A mesma coisa coma desoneração da Folha de Pagamento. As renúncias podem ser até meritórias, mas a contabilidade é implacável, vai ter que pagar. Bom, por esse motivo gerou-se foi o déficit do Tesouro, que é um déficit primário, justamente devido à redução de arrecadação. Se acrescentarmos a esse déficit primário, um conceito mais abrangente de déficit, que é o déficit nominal ou operacional, a gente tem uma ideia maior do que ocorre, porque mesmo perdendo a receita, a conta de juros do Tesouro aumenta porque houve um aumento na taxa básica de juros, então o governo pagava mais pelos seus empréstimos, títulos públicos que ele próprio coloca na praça. Então, tinha duas coisas acontecendo: redução da receita porque a arrecadação caia e por queda mesmo na atividade econômica. Enquanto isso as despesas são difíceis de serem alteradas. Bom, isso gerou uma crise fiscal. No fundo, o que ocorre de grave no país do ponto de vista estritamente macroeconômico e técnico é uma crise fiscal. Houve um descasamento entre receita e despesas, o Tesouro gerou um déficit, esse déficit compromete a dívida total do governo. Porque se gerava superávit anteriormente para manter a dívida total do governo, a dívida publica controlada. O superávit do governo é uma poupança que o governo faz que ajudava a pagar os juros da dívida. Na medida em que não se tem mais essa poupança, esses juros da dívida não são pagos como deveria. O governo tem que emitir mais títulos para a arrecadar dinheiro para fazer frente ao pagamento desses juros ou do serviço da dívida. E quando ele emite mais títulos, a divida aumenta. Então, a luz amarela que se acendeu foi essa: a redução do superávit primário, ou seja, não existe mais poupança, não tem mais dinheiro para fazer frente à dívida. E a nossa dívida é muito peculiar, porque a dívida bruta em relação ao PIB não é muito alta se comparada a alguns países do mundo, mas acontece que ela é muito cara. Nenhum país do mundo paga os juros que a gente paga pela nossa dívida, muito pelo contrário.

O que explica essa dívida tão cara?

O Brasil tem um histórico que não é considerado muito bom em termos de finanças públicas e de crise das finanças do Estado. Então, sempre há desconfiança de que o país não consegue honrar as obrigações. Nós tivemos duas décadas - 1980 e 1990 - de inflação e também de crise das finanças públicas. Isso faz com que os credores ou aqueles que eventualmente possam comprar títulos públicos brasileiros, exijam o que eles chamam de prêmio de risco, que é uma taxa de juros maior para comprar esses títulos. Então, tem isso e tem a parte não provada, que a história não conta, que é a pressão do sistema financeiro brasileiro de operar com juros altos. Para eles é muito cômodo exigir juros altos do governo para rolar essa dívida porque aí o caixa deles aumenta e fica mais fácil também fazer esse caixa, porque ao invés de você correr risco emprestando para pessoa física ou pessoa jurídica para aumentar produção e consumo, você empresta para o governo. Porque o governo, de uma forma ou de outra, vai honrar essa dívida. Então, tudo isso é muito cômodo para o sistema financeiro. Por isso existem uma série de interesses que levam a taxa de juros no Brasil a ser muito alta e também um histórico não muito católico em relação a isso, uma coisa puxa outra. Nos últimos anos – 10, 15 anos – o Brasil tem cumprido os compromissos financeiros, sem problema nenhum. A dívida externa líquida no Brasil é negativa. São poucos os títulos públicos brasileiros indexados em dólar, o que dá uma relativa segurança para os eventuais detentores da dívida pública brasileira de segurança em relação essa dívida ser honrada. Então, continuamos com juros altos.

Quais os impactos disso para o trabalho e emprego?

Quando se fala em juros altos em qualquer economia, você quer dizer desaquecimento econômico. No Brasil, por causa do preço das commodities, nós estávamos bem. Isso dinamizou o mercado interno, os salários reais subiram, o desemprego diminuiu bastante. Não obstante não conseguimos manter a taxa de juros baixa e as explicações mais superficiais do governo é que é para conter a inflação. Mas em uma economia em que você tem um desemprego muito baixo – tecnicamente o desemprego medido pelo IBGE era um desemprego que é considerado quase que um pleno emprego, media 4,5% - então é uma economia aquecida, salários aumentando, crédito mais fácil e abundante, pessoas comprando e, portanto, adquirindo bens, isso apontava para um descontrole da inflação. Então os juros vinham por esse motivo, não deixar que a inflação fosse descontrolada, dado o aquecimento econômico e a renda aumentando sem ter a correspondente resposta na oferta. Mas aí você tem um outro desequilíbrio aí que se chama demanda agregada e oferta agregada, então os juros altos eram para manter a inflação dentro das metas. Isso era muito usado pelos porta vozes do setor financeiro. Em 2013, a presidente mexeu na remuneração da poupança porque ela queria diminuir os juros da selic. Mexeu na poupança, o que era praticamente algo proibido porque não se mexia nisso, era um tabu. Não foi radical, ma mexeram para reduzir os juros da dívida pública, mas não se sustentou. Nós chegamos naquela época a uma taxa de juros reais de 2,5% ao ano, o que é uma coisa mais civilizada, mas a resposta do mercado financeiro a isso foi extremamente negativa. Os comentários nos jornais daqueles que defendem uma política mais ortodoxa, de que aquilo era uma loucura, um voluntarismo, porque não existia condições objetivas para isso e corria-se o risco com a diminuição dos juros de a inflação disparar.... enfim e eles venceram e os juros aumentaram novamente. Esta chantagem sempre existe. Aí entramos numa situação de termos uma recessão econômica que não é pequena – cerca de 2,5 a 3% de queda do PIB – e ao mesmo tempo juros altos. Nesse caso não seria apropriado, não seria indicado, segundo a teoria econômica, fazer uma política de juros altos, porque juros altos só se justificam quando você tem uma economia muito aquecida e você precisa desaquecer esta economia. Então, você aumenta a taxa de juros, aumenta o custo do dinheiro, do credito e até o custo do investimento e a economia acaba se desaquecendo e equilibrando. Agora, o que estamos enfrentando hoje não é exatamente isso, nós estamos numa economia que não está acelerada, muito pelo contrario, está desacelerada, andando de marcha ré e estamos com juros altos. Por que? Essa é uma questão difícil responder do ponto de vista da lógica da teoria econômica. O que se pode dizer é que continuam altos porque é uma afirmação do governo de que ele está preocupado com a contenção dos preços da inflação, porque a despeito de estarmos estagnados ou crescimento negativo, isso não quer dizer que a economia está parada. Por exemplo, foi muito utilizado e por muito tempo o preço das tarifas públicas, inclusive combustível, para conter inflação. Isso fez com que a inflação se mantivesse baixa, mas seria em termos mais ou menos artificiais porque o governo estava contendo o preço dessas coisas que deveriam naturalmente subir se fossem deixar no livre jogo do mercado. Então,seguraram alguns preços – do combustível, da energia elétrica, da água, do gás – e aí esses preços que estavam mais ou menos represados foram liberados, aí você tem um reflexo nas taxas de inflação. Bom, muito embora a economia esteja estagnada, esses preços subiram e isso reflete nos índices. Outra coisa que está fazendo a inflação recrudescer ou não cair é o câmbio, porque à medida que o cambio se desvaloriza, todas as nossas importações ficam mais caras. Então, todas as matérias primas, componentes que o Brasil importa, outras coisas que se importa para o consumo, isso fica mais caro porque o dólar está mais caro, e quando se transforma o preço de dólar para real o aumento é muito grande e isso é outro impacto para a inflação. Tem um problema de seca em algumas regiões, o preço da alimentação então às vezes oscila. Isso faz com que a despeito da economia estar recessiva, exista inflação. Então, se mantém os juros altos para conter inflação. Agora, saber se esta política é boa ou não é outra história. Porque a gente está sentindo os juros altos e a inflação não está dando sinais de trégua como deveria. O Brasil está praticando uma das taxas de juros reais mais altas do mundo, e assim, mesmo a inflação continua resistente, está demorando para voltar ao centro da meta. Junto com isso você tem outra história, se o governo faz um ajuste de gastos de um lado, diminui o custeio dele, puxa esses investimentos para baixo, e, de certa forma, influencia também os investimentos privados, que vão para baixo, isso causa um aumento do desemprego.

E o lado mais fraco sempre é o trabalhador, que acaba sendo demitido...

A gente não pode falar que as empresas estão a mil maravilhas. Estamos assistindo junto com isso a questão das construtoras, da Petrobras, da operação Lava a Jato, isso também é parte componente de todo esse cenário. O país está travado do ponto de vista político, ninguém sabe para onde vai. Não sabemos como a Operação Lava a Jato vai ser resolvida, porque essas empresas são grandes, são elas que fazem as obras. A Petrobras, que é de longe a empresa que puxa o investimento do país para cima, com repercussões em vários setores da economia, também está com um problema muito sério, está comum passivo muito grande para ser resgatado e isso prejudica os investimentos dela. Nós passamos por um período grande de valorização cambial que também era utilizado para diminuir a inflação, mas isso prejudicou enormemente a indústria brasileira. Esse processo de desindustrialização que estamos passando com queda expressiva na participação da indústria no PIB, principalmente da indústria de transformação, mais de 10% de queda no ano. O consumo cresceu no país, mas quando havia ganhos reais de salários e desemprego baixo, portanto a massa salarial crescia, mas o consumo cresceu deslocando a produção nacional, entrou muito produto importado, da China e de outros países, e que substituiu a produção nacional. A indústria nacional estava perdendo competitividade por causa de duas coisas: juros altos e de câmbio valorizado. E as previsões não são boas: provocar uma redução do PIB neste ano de cerca de 3%, em 2016 também vai ter redução, ou seja, dois anos sem crescer, e 2017, só com bola de cristal, não sabemos. Então, quanto ao trabalho e salário, é péssimo! Porque se as expectativas dos capitalistas são muito ruins, vão reduzir investimento e reduzindo investimentos não tem emprego. Aumento de salário muito menos. Nós já estamos vendo as convenções e acordos coletivos muito ruins em relação ao ano passado, um dos piores anos, porque quem está conseguindo aumento real, está conseguindo muito pequeno: menos de 1% e no máximo 1%. Muitas categorias não conseguem nem repor a inflação, no setor privado principalmente. Então, este quadro de retração dos salários vem muito em função do aumento do desemprego. Porque o aumento do desemprego não vem sozinho, você tem simultaneamente um reflexo no salário. Quando aumenta o desemprego, o salário cai. A situação contrária é verdade também. Quando o desemprego fica muito baixo, a curva do salário aumenta do outro lado. Porque há uma disputa por trabalhadores no mercado, então o próprio mercado leva a um aumento dos patamares médios de salário e os sindicatos aproveitam a maré e exigem mais ainda, então há um círculo virtuoso para o salário. Agora, quando você tem uma recessão na economia grave como estamos tendo e um horizonte político econômico muito incerto, há uma retração de tudo isso. Essa é a nossa conta interna. E, além disso, você tem toda a economia mundial também com problema. Então, estamos com um problema grave.

Como fica a situação do trabalhador após a aprovação das medidas 664 e 665, que alteram benefícios sociais e são parte do pacote do ajuste fiscal?

São situações conflitantes. Você reduz os direitos, o acesso ao seguro desemprego, as pensões, o direito do saque do PIS, e seria justamente nesse momento em que as pessoas estão ficando desempregadas que elas precisariam mais disso, desse tipo de proteção e de segurança. Então, você tem um conflito: tem mais gente que vai precisar desse apoio do governo e esses apoios não existem mais como antes. O que vai acontecer também é que se você reduz o montante de recursos que vai para a educação e saúde, por exemplo, você vai ter outro choque violento porque na medida em que as pessoas ficam desempregadas e perdem a assistência médica na empresa, vão procurar mais o serviço público, tiram os filhos da escola privada e colocam na escola pública. E o governo está cortando gastos e não vai dar conta disso. Então, quando você começa a desagregar as coisas vê uma serie de contradições que são consequências dessas causa maior que o país se enredou e que vai piorar a vida das pessoas.

Você diz que o Brasil praticamente atingiu o pleno emprego tecnicamente, mas os próprios dados do Dieese apontam que os empregos gerados tinham a característica de salários baixos e, portanto, uma alta rotatividade no mercado de trabalho. Podemos dizer então que foi uma criação de empregos frágil?

Sim porque o que mais gerava emprego, já que a indústria estava recuando e a agricultura gera pouco emprego, era o setor de serviços, que cresceu violentamente. Só que no setor de serviços é aquela história: geralmente empregos muito mal remunerados. A porta de entrada dos jovens no mercado geralmente é no setor de serviços. E a remuneração é muito baixa e por isso a rotatividade é alta, já que o custo de sair desse emprego e procurar outro é muito baixo. Para você ter uma ideia, cerca de 75% a 80% dos assalariados no país ganham até dois salários mínimos hoje. Ou seja, o salário no Brasil ainda continua extremamente baixo. E como um país vai crescer com as pessoas ganhando tão pouco? Outra coisa é que o trabalhador precisa ser qualificado para ganhar mais, e essa qualificação também não existe ou existe de forma muita reduzida ainda no país, já que isso passa pela educação formal também. Então, hoje você vende laranja para fora e depois compra suco de laranja. O cara que faz o suco de laranja nos EUA é um cara mais qualificado do que o cara que estava aqui na roça plantando a laranja, lógico que o salário do cara lá vai ser maior do que o daqui. Se for um comprimido de vitamina C, aí é muito mais qualificado ainda que um trabalhador brasileiro. Então, precisamos agregar valor aqui dentro, e não vamos conseguir isso com a indústria reduzindo a participação. Nós temos problemas conjunturais e problemas estruturais, no longo prazo precisamos mudar. N ós somos um país de 200 milhões e que pretende ser um país de bem estar social, temos vários programas de assistência, o SUS que é uma ideia brilhante, é um modelo para o mundo, temos bolsa família, mas não conseguimos fazer isso sem crescimento econômico, isso que está acontecendo de cair 2,5% PIB é um desastre total. Mas enquanto isso, veja o lucro dos bancos! O lucro dos bancos é uma coisa estonteante, isso não muda. Então, se faz um ajuste fiscal, tira investimento, corta gastos sociais para o governo acertar as contas deles, e do outro lado aumenta a taxa de juros muito mais do que o corte que você fez. É a mesma coisa que você ter uma caixa d’água onde entra um pouco d’água de um lado e do outro lado há um cano maior que essa água sai numa velocidade muito maior. Essa caixa nunca vai encher!Você tem uma despesa com juros muito maior do que o corte que você está fazendo e que está atingindo os menos favorecidos. E a despesa de juros que sobe atinge outros favorecidos que são os rentistas: aqueles caras que tem dinheiro no banco e não precisam trabalhar mais na vida. Imagine você ter R$ 10 milhões de reais no banco, com a taxa de juros que o banco paga, você tem quase 10 mil reais por mês sem fazer nada. Isso não pode! Precisamos consertar isso no país, com responsabilidade, porque se não consertamos isso, a gente sai dessa crise, e o Brasil passou por n crises e saímos, bem ou mal, essa não é pior crise, mas é uma crise séria, mas se não tomarmos um pouco de precaução, daqui a dez anos entramos em outra. Nós temos uma estrutura tributária extremamente regressiva, os que podem menos pagam mais e os que podem mais pagam menos. É um sistema muito calcado nos impostos indiretos que a gente paga quando compra os produtos, enquanto as grandes fortunas não pagam impostos. Por exemplo, transmissão de herança, aqui no Brasil, como é um imposto estadual, a média é de 4%. Na Inglaterra, e você não pode nem falar que os caras lá são comunistas, socialistas, nem nada, na Suécia também, no Japão, o imposto é de 40%. Lá, se não fica rico porque ganhou herança. Evidentemente pobre não tem herança para transmitir, e os ricos ficam perpetuando a riqueza deles através da herança que vai passando. E essa riqueza que eles construíram, construíram no país, então, a sociedade inteira participou, tem que deixar uma parte para a sociedade. Aqui no Brasil não há impostos sobre iates, jet ski, uma série de problemas. Isso continua deixando a nossa renda concentrada e um país injusto. Ele é injusto sempre, mas quando está crescendo, você tem ainda o aumento de salário, apesar de o salário estar baixo, mas a coisa vai indo. Quando ele para de crescer é que a realidade vem para nossa cara: nós continuamos sendo injustos e quando vem a crise, os mais pobres vão para debaixo da ponte mesmo, os mais ricos continuam lá, como sempre estiveram.