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Entrevista: 
Giovanni Alves

'A esquerda não está à altura do tempo histórico no Brasil'

A população aplaudiu. Parte da es­querda se calou. O governo Temer tremeu. Foram 11 dias de parali­sação, gerando desabastecimento em diversas cidades. Vitimada mais pelo preço da gasolina e do gás de cozinha do que pela carên­cia daqueles dias, 87% da popu­lação aprovou o movimento dos caminhoneiros – embora, uma vez finalizado, 69% avaliem que ele trouxe mais prejuízos do que be­nefícios ao país, segundo pesquisa Datafolha. A memória de momen­tos históricos dos caminhoneiros – como a participação no boicote que ajudou a enfraquecer o gover­no de Salvador Allende, no Chile –, somada ao pedido de intervenção militar, vocalizado por parte dos manifestantes, dividiu partidos e movimentos sociais de esquer­da. Diante da exigência concreta, de redução dos impostos que incidem sobre os combustíveis, aumentou a desconfiança de que a greve era, na verdade, locaute – um movimento de empresários e não de trabalhadores. O que o sociólogo e professor Giovanni Alves, da Universidade Estadual de São Paulo (Unesp), ex­plica nesta entrevista é que tanto essa categoria quanto a conjuntu­ra brasileira em que a paralisação aconteceu são bem mais comple­xas do que essas classificações expressas. Ele ressalta que, num contexto como esse, de demandas legítimas com soluções regres­sivas, fica mais claro perceber a falta de um sujeito político capaz de disputar o sentido das pautas e da organização de trabalhadores. O resultado, diz, é que eles aca­bam sendo atraídos por movimen­tos de direita. E essa ausência se expressa ainda, segundo ele, na dificuldade de se “traduzir” o pro­blema para a população, dando um passo além da consciência imediata. “Quem é que movimen­ta as ruas?”, questiona.
Cátia Guimarães - EPSJV/Fiocruz | 13/07/2018 10h25 - Atualizado em 01/07/2022 09h44

A recente paralisação dos caminhoneiros causou polêmica quanto aos seus atores, interesses e objetivos. Afinal, foi greve ou locaute?

Era greve e era locaute. Esse movimento exige uma análise mais cuidadosa, porque se trata de uma categoria complexa, com interesses muito diversos. E a própria conjuntura política é complicada. Essa é uma categoria que historicamente, quando se movimenta, canaliza interesses apropriados pela direita. Ao mesmo tempo, há legitimidade na demanda deles, no tocante, por exemplo, aos interesses dos trabalhadores autônomos, embora alguns deles talvez se considerem empreendedores, empresários.  Esses trabalhadores, particularmente, foram penalizados pela política de preços da Petrobras. Na verdade, a política de preços tocada pelo Pedro Parente [ex-presidente da estatal] penalizou o povo brasileiro, em defesa do interesse dos investidores, dos acionistas. Então, nós podemos dizer que os caminhoneiros trouxeram uma reivindicação legítima. Mas ela mistifica quando não toca na questão essencial, que é o que os golpistas fizeram com a Petrobras. Ao invés disso, eles se atêm apenas ao interesse corporativo imediato – muitas vezes constituído por forças políticas estranhas a essas reivindicações legítimas – e colocam demandas que, contraditoriamente, vão contra os interesses do povo como, por exemplo, a privatização da Petrobras.

Mas a luta não começa quase sempre pela necessidade imediata, muitas vezes corporativa? Como se dá a passagem para uma luta mais ampla, mais consciente?

A questão é a ausência de um sujeito capaz de dar uma direção e disputar a hegemonia do movimento, que hoje isso está no campo da direita. Não é só a questão dos caminhoneiros. Há uma tremenda incapacidade de as forças progressistas de esquerda fazerem a disputa na sociedade contra os interesses da direita. É incrível a ausência de um sujeito capaz de dar uma direção, uma discussão que seja ideológica e política. Afinal de contas, o problema é a Petrobras, é o Estado ou é o mercado? Essa discussão nós não temos. Há uma ausência, por exemplo, da CUT [Central Única dos Trabalhadores], do PT [Partido dos Trabalhadores], dos movimentos sociais. O MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra] tentou fazer algum nível de aproximação, nesse caso dos caminhoneiros. Isso é importante, principalmente com os setores de classe média, que teoricamente estão ligados aos interesses liberais. E isso não é só uma questão da greve dos caminhoneiros. Vivemos, por exemplo, um fracasso total da política do governo Temer. Mas a questão é como vamos dar consequência a isso para dar uma direção. Como as categorias e os setores vão traduzir o fracasso dos golpistas? Essa é a questão fundamental. O importante não é o que Temer fez com o Brasil, é o que nós vamos fazer com aquilo que ele fez. E isso passa pela questão da disputa político-ideológica. Mas a esquerda não tem essa capacidade. Historicamente, é uma esquerda frágil nesse campo. E o partido que poderia estar conduzindo isso está apenas com uma obsessão: Lula livre. Está esperando que venha o salvador, só no âmbito eleitoral. No plano imediato social, o Brasil está vivendo um conjunto de explosões, de insatisfações, de inquietações. Quem é que está conduzindo isso? O partido que está dando a direção disso chama-se TV Globo. Ou setores da direita, que se envolvem no movimento dos caminhoneiros pregando a bandeira do caos. Porque a eles interessa a desorganização para colocarem suas demanda imediatas no plano da consciência contingente, que é uma consciência despolitizada. Isso explica o crescimento da extrema-direita ou pelo menos dessas candidaturas oportunistas, como a do [Jair] Bolsonaro, que se apropria desse clima de vácuo político.


Há uma especificidade na paralisia da esquerda neste momento ou essa é realmente uma característica histórica?

Olha, tem questão imediata e tem questão histórica, estrutural, de organização. É preciso entender um pouco o que vem acontecendo com o Brasil nos últimos 30 anos. E não apenas no Brasil: vemos em nível mundial uma dificuldade imensa de a classe trabalhadora, as entidades políticas e sindicais, tomarem a direção de processos políticos complexos, de contradições, da luta de classes. E as forças da direita têm se aproveitado disso, até porque elas lidam com a inércia, com a contingência, com a reprodução dessa ordem podre do capital. A questão principal tem a ver também com o fato de nos últimos dez anos os governos do PT não terem investido na politização da sociedade. Pelo contrário. A sociedade brasileira historicamente é despolitizada, desde, pelo menos, a ofensiva neoliberal. O neoliberalismo tem como característica despolitizar a sociedade. E não se fez movimento contrário a isso. O PT desarmou a sociedade para o enfrentamento com aquelas forças da ordem do capital. O espírito do lulismo é a conciliação, a concertação social. Nós não nos preparamos para o enfrentamento. E se você não se prepara, quando chegar o momento, obviamente vai ter dificuldade. E é o que nós estamos vendo hoje. O partido mais importante da esquerda brasileira perdeu o seu enraizamento nos movimentos sociais. As instituições e as direções estão fragilizadas e paralisadas porque não estavam se preparando para este momento. O governo Dilma [Rousseff] é a síntese dessa nossa debilidade política para o enfrentamento: foi cedendo, cedendo, até tergiversando sobre seus interesses, e cometeu falhas terríveis. Quando foi deposto, o partido ficou paralisado. O partido nunca pensou no enfrentamento e apostou todas as fichas numa personalidade carismática, que hoje está se colocando como salvador da pátria. E não é. Porque esse problema não vai se resolver em 2018 nem em 2019. A crise brasileira hoje não é um mero problema de governo. É um problema de Estado, de um Estado que apodreceu. E que está colocando obstáculos para que a gente possa ter outro projeto de nação. Em 2018, uma parte da esquerda está mistificada pelas eleições, embora elas sejam apenas um elemento desse processo. A disputa está nas ruas, está na sociedade. A direita já percebeu isso.


Na sua avaliação, a direita está mais preparada para a disputa nas ruas do que a esquerda?

Claro. Porque ela tem um instrumento midiático poderosíssimo, que é a Rede Globo. Não é uma questão de estar mais preparado, é que, para eles, trata-se de manter a ordem e isso é mais fácil do que superar. Eles agem pela inércia.


Mas temos assistido nos últimos anos à organização de movimentos sociais da direita, nas ruas, como um fenômeno relativamente novo. Eles estão conseguindo dirigir as insatisfações a seu favor? No caso da greve dos caminhoneiros, a direita levou a melhor?

Veja bem: nós estamos numa guerra, formada por várias batalhas. O golpe não se restringiu ao impeachment da Dilma, ele é um processo complexo, que envolve Congresso, Judiciário, sociedade civil através dos aparelhos privados de hegemonia, como a mídia, os movimentos sociais... Naquilo que é necessário – quer dizer, na disputa das ruas, dos movimentos sociais – até que ponto a esquerda está fazendo o enfrentamento? O lulismo não foi responsável pelo que está acontecendo hoje, mas durante dez anos contribuiu para despolitizar a sociedade para o enfrentamento da luta de classes. Daí quando a luta de classes bate à porta, não se sabe o que fazer. Diante dessa paralisia da força progressista mais importante do Brasil, evidentemente, a inércia favorece a direita. Agora, a direita também não é orgânica. Não dá para falar “a direita”. Basta ver, por exemplo, que eles também não têm um candidato único. Estão flertando com Bolsonaro, Marina... No plano eleitoral, há uma dificuldade também para eles. Quanto às organizações que tiveram importância na mobilização pelo impeachment, eu diria que aquela foi uma fase. O fato de elas estarem presentes na primeira fase não necessariamente quer dizer que estão na segunda, na terceira... Esses atores aproveitaram o vácuo.

Eu particularmente acho que a esquerda não está à altura do tempo histórico no Brasil. É por isso que nós estamos perdidos em algumas frentes. Nem a esquerda conseguiu avançar nem a direita, pela sua própria complexidade, consegue avançar. E, enquanto isso, a ordem social, política e institucional se despedaça. E eu acredito que isso não vai mudar agora. Diferente do que acontece na Argentina e outros lugares, tem um abalo democrático no Brasil: aqui a direita chegou ao governo por um golpe. Isso coloca o espectro da intervenção militar, da personalidade carismática... Eu espero que as forças políticas de esquerda possam se recompor e colocar as questões necessárias, de restabelecer o Estado Democrático de Direito. E chamar uma Assembleia Constituinte. Mas até agora ninguém colocou essa questão.


Reforçou a sensação de locaute ou de uma manifestação conservadora o fato de, em vários pontos, os caminhoneiros pedirem “intervenção militar”. Isso foi majoritário? Estudiosos que acompanharam partes do movimento narram que para eles intervenção militar não era sinônimo de ditadura, que Bolsonaro não estava propriamente presente e que havia uma forte oposição ao presidente Michel Temer. Qual a sua avaliação sobre isso?

A oposição ao Temer é unanimidade. É um governo golpista, que fracassou. E não poderia ser diferente. Os caminhoneiros são uma categoria estratégica, por causa do impacto que são capazes de gerar no abastecimento, o que historicamente é muito perigoso. Essa greve foi só a síntese dessa tremenda confusão política que é dada por falta de uma direção que o Brasil vive desde 2013. De certo modo, até 2014 a eleição da Dilma colocava alguma perspectiva de que pudesse se sustentar com um governo, mas foi o contrário. Entra um novo governo, gerando algumas expectativas, que nós sabíamos que eram falsas. Quem estava acompanhando a conjuntura sabia que aquilo iria levar ao que estamos vivendo hoje. A questão é o que fazer com isso. As políticas neoliberais de Temer estão destruindo o país. E é aí que entra a falha de uma direção. Mas eu digo direção num sentido mais amplo. Porque se formos culpar o PT e a CUT, por exemplo, nós estaremos mistificando. Há deficiências estruturais no enfrentamento do capitalismo global. A nossa resposta está muito aquém do que deveria ser.

Como é uma guerra com várias frentes, temos que conseguir responder ao oportunismo da extrema-direita que está dando como alternativa o seu candidato, a sua linha. Há pessoas que ganham com o caos. E os caminhoneiros são uma categoria fundamental para semear o caos. Em qualquer país. Quem que derrubar governo, mudar a ordem de forma caótica, aciona categorias que, paralisando, podem gerar desabastecimento. Agora, não vamos culpar os caminhoneiros. Eles reivindicam, traduzem aquilo que está presente nessa conjuntura em que falta um sujeito coletivo que dê uma direção na sociedade, que diga o que fazer com este país. É uma crise econômica, política, social e institucional. As instituições não estão conseguindo dar respostas. Aí se fala até em intervenção militar. Isso é uma mistificação porque eles não têm condições e não querem assumir isso.


Não há risco de intervenção militar?

Se precisar, eles vão garantir a ordem. Mas uma coisa é garantir a ordem, outra é ser o elemento de estruturação da ordem, dar direção a essa ordem. As Forças Armadas hoje não têm essa capacidade, mesmo que o queiram algumas dessas personalidades delirantes. O Brasil é hoje um festival de confusão mental, política e ideológica. A gente não entende a natureza dos conflitos. Veja que no meio dessa confusão dos combustíveis, subindo o preço do diesel, tinha gente pedindo a privatização da Petrobras! Quem está explicando esse processo para as pessoas que acham que a solução está no mercado quando foi o mercado que trouxe essa situação? Que falta faz a politização da sociedade! Eu diria que estamos vivendo agora uma situação em que os golpistas chegaram a um limite. Eles estão vendo que quanto mais abraçamos o mercado, mais o país afunda. Isso é o caos social. E nem eles próprios sabem a resposta.


Os caminhoneiros não são reconhecidos como uma categoria organizada do ponto de vista político e sindical. Como foi possível, então, realizar uma greve dessa dimensão? Merece destaque a mobilização por meio das redes sociais?

O Brasil é um país rodoviário. É claro que essa categoria se encontra, troca suas insatisfações e inquietações... E, evidentemente, as redes sociais favoreceram. E tem também as organizações sindicais. Agora, parte dessas organizações – talvez a maior parte – são burocratizadas, até mafiosas. Defendem interesses de empresas. Porque nessa categoria tem também empresários, pessoas que se utilizam dessa massa de trabalhadores por conta própria. Não há uma consciência de classe. Se é difícil organizar operário, imagina organizar trabalhadores que não se sentem trabalhadores e sim pequenos empresários. Mas no fundo eles são trabalhadores. Nessa cadeia complexa de que fazem parte, há um grande processo de exploração e espoliação. Tem uma redistribuição da mais-valia que é feita em função do poder dos grandes sobre os pequenos. Parte da sua pergunta necessita de pesquisa para responder. Porque tem coisas novas, tem a questão das redes sociais, a questão de até que ponto mudou o perfil dessa categoria. Não é apenas que os trabalhadores se sintam empresários. Os trabalhadores também têm aquela consciência contingente. E aí é que entra a disputa que talvez a gente possa fazer. Os movimentos sociais e os partidos progressistas têm que atrair esse trabalhadores. Parte dos caminhoneiros tem capacidade de se organizar quase exclusivamente pelas redes sociais. Os sindicatos também têm interesse, as empresas desse setor têm perdido com essa política da Petrobras. E estamos numa conjuntura política que favorece os aventureiros que querem semear o caos.

Não tem como comparar o que aconteceu aqui com o caso do Chile, por exemplo, porque lá existia um governo de esquerda e havia uma estratégia de desestabilização planejada pela direita, pela CIA. No Brasil, temos um governo que não governa, impopular, no qual há disputa entre os próprios setores da direita. Aí entra uma greve dos caminhoneiros. Será que esse movimento não vai voltar? E gerar uma situação em que se possa, aí sim, se aproveitar disso para inviabilizar as eleições? Porque a própria direita não tem interesse nas eleições...


Você avalia que a direita não tem interesse nas eleições?

Ela não tem candidato. Agora quer cristianizar o Bolsonaro para torná-lo palatável ao mercado. Mas há risco nesse processo. Uma das possibilidades é se aproveitar da inquietação dessa categoria, que continua inquieta porque não se resolveu o problema da precificação do combustível pela Petrobras. O governo sacrificou parte do orçamento social para segurar os preços. Mas isso tem um limite. E se reverbera novamente uma greve, uma paralisação da categoria, e isso gera uma situação de caos social, com possibilidade até de queda do governo? O Congresso acabou de aprovar regras sobre a eleição indireta para Presidência da República em caso de vacância nos dois últimos anos do mandato. Diante de uma situação de caos social, pode-se muito bem adiar as eleições por tempo indeterminado para restabelecer a ordem. Há possibilidade de não haver eleições. Porque a direita não está tranquila. No início deste ano nós não imaginávamos que elementos eles poderiam usar para adiar as eleições. Pensou-se até que aquela questão da intervenção no Rio de Janeiro pudesse ser um argumento. Hoje nós temos mais elementos que podem favorecer uma saída como essa. Mas eu espero estar enganado.


Estamos comemorando cinco anos das chamadas Jornadas de Junho de 2013, ainda com disputa de interpretações sobre o que aquele momento significou. Você vê relação direta ou de continuidade entre 2013 e o que está acontecendo hoje no Brasil?

A cultura de 2013 para cá é uma das coisas mais ricas e mais trágicas da história brasileira. O que nós estamos vivendo é até pior do que o que ocorreu em 1930 porque lá se tinha uma clareza maior do que estava acontecendo e havia um projeto de nação. O governo Temer não tem projeto, é meramente uma distribuição do saque. E nós estamos com o povo despolitizado. Isso não é de hoje, está arraigado, mas foi alimentado pela política dos governos do PT, que não contribuíram para a organização do povo. A gente está vendo agora o debate sobre a Venezuela. Uma coisa é certa: apesar de toda a crise, o poder bolivariano continua se sustentando. Por quê? Porque organizou as massas. Há milhões de círculos bolivarianos organizados e é por isso que ganham eleição após eleição apesar de toda a crise e do cerco que se faz hoje contra a Venezuela. No caso do Brasil, houve uma grande fragilidade, defesa de interesses de frações oligárquicas, sem empoderar o povo. Eu sei que é difícil organizar o subproletariado, os pobres, mas é preciso ter uma direção de base, no plano da institucionalidade. O PT se burocratizou e esqueceu a luta de classes, que requer conscientização e organização na perspectiva do enfrentamento dos interesses nas ruas. Quando as ruas se movimentam, quem é que movimenta as ruas? Essa é outra questão. Porque, embora eu diga que a saída para o Brasil está nas ruas, nada garante que essas ruas não serão canalizadas para interesses que querem aprofundar essa ordem autocrática que estamos vivendo desde o golpe. Eu não duvido que possam criar uma situação de caos para adiar eleições. Porque, na verdade, vivemos uma profunda crise institucional. Não é só uma crise política e econômica. É uma crise social, o desemprego aumentou e isso desarmou qualquer capacidade inclusive de manifestação das centrais sindicais. Os sindicatos estão paralisados. Desde o impeachment da Dilma [a esquerda] não saiu às ruas. Lula foi preso. E não perceberam essa necessidade de investir na politização. Quem vai fazer isso? De 2013 para cá, houve vários movimentos para derrotar Dilma nas eleições, depois para derrubar Dilma, e agora, com a fragilização do governo Temer e a ameaça das eleições, eles estão com medo de a esquerda ganhar. Pode ter certeza de que as ruas novamente vão ser disputadas pela direita. São vários os caminhos de aprofundamento dessa ordem. Ou desordem.