Na polêmica que se gerou em torno da divulgação da pesquisa do Datafolha, o maior destaque foi dado à forma como o jornal noticiou o resultado. Mas existem pontos controversos também na própria pesquisa?

Eu acho que, na verdade, as pesquisas são controversas de maneira geral e são muito pouco discutidas nesse sentido. As pesquisas que são menos sujeitas a essas controversas são aquelas que apresentam um contraditório palpável um pouco adiante: por exemplo, a pesquisa eleitoral, um pouco antes das eleições vai ser confirmada ou contradita pelo resultado das eleições. Toda e qualquer pesquisa de opinião relativa a temas é extremamente sujeita à maneira como as perguntas são feitas, à ordem das perguntas e à inclusão ou exclusão de perguntas. Na verdade, as pessoas dão muito peso às pesquisas de opinião. Nesse momento, considerando que nós temos um presidente não eleito ocupando o cargo, resultado de um processo político questionável, o único elemento de legitimação que se apresenta são pesquisas. Então, as pesquisas ganham um valor estratégico muito grande.

Como é que, historicamente, as pesquisas de opinião vêm sendo usadas no Brasil? E mais especificamente nesse momento de crise política que resultou no impeachment?

A gente tem uma crise de credibilidade que afeta não só as pesquisas como a imprensa de maneira geral. Isso é bastante claro nesse momento. O que acontece é que os institutos de pesquisas são um ativo político muito importante, porque eles oferecem um mecanismo de legitimidade de governo que opera fora do campo da decisão formal via voto. Então, no final das contas, no período entre as votações, a pesquisa de opinião acaba desempenhando esse papel de legitimação. Não só a pesquisa de opinião como a própria imprensa. Recentemente eu li uma entrevista de um jornal com um editor do Clarín, da Argentina, dizendo: fizemos jornalismo de guerra. E jornalismo de guerra é muito parecido com o que se fez aqui, no sentido de um jornalismo que efetivamente desempenha um papel de oposição política. E é um pouco do que nós estamos vivendo nesse momento. Então, a imprensa e as pesquisas de opinião acabam desempenhando um papel de opinião pública, que é um papel politicamente orientado. Não se trata de medir a opinião, trata-se de produzir a opinião, de produzir legitimidade. Não se trata de medir o quanto a população considera ou não legítimo, trata-se de produzir um mecanismo de legitimação [do governo interino] ou deslegitimação — no caso de Dilma — de um governo, através de um recurso paralelo, que não é um recurso formal da democracia. Essa é uma questão considerável, que não é apenas brasileira: a tendência de que a imprensa e os institutos de pesquisa acabem reivindicando para si um papel de soberania, em oposição à soberania popular. Enfim, não é acidental, não é um caso único, não é uma exceção.

Você estuda essa relação da imprensa com o campo político. A gente tem na história recente do Brasil exemplos concretos em que esse processo de produção de índices através da pesquisa e produções de noticiários tenha interferido claramente nos resultados, na realidade?

Eu lembro, por exemplo, que nos anos 1990 nós tivemos uma série de pesquisas sobre o processo de privatização como forma de construir uma posição favorável da opinião pública. Nós temos a construção de uma série de instâncias que operam no campo da democracia e não passam propriamente pelo voto. E que, de alguma forma, atuam no sentido de diminuir a legitimidade do voto como base da soberania do governo. Isso acontece porque há um conjunto de agentes que ocupam esses lugares estratégicos de dizer o que a opinião pública pensa. A opinião pública é obviamente uma ficção, não existe essa generalidade de opinião pública, o que existe são agentes que têm o lugar de se expressar publicamente e reivindicam esse lugar. Em 2006 existe uma frase famosa, atribuída ao Alexandre Garcia, que diz: “o povo votou contra a opinião pública”. É bem expressivo isso. Porque há um conjunto de agentes que reivindicam um lugar de opinião pública, e supostamente a opinião pública é diferente da opinião popular, e superior à opinião popular. É na verdade uma perspectiva elitista da democracia.

No que diz respeito ao processo eleitoral, uma lembrança ainda muito forte é o caso Proconsult. Há semelhança entre o que aconteceu naquele momento e a polêmica da Folha de S. Paulo?

Em algum momento algumas pessoas acreditaram que as Organizações Globo — e agora a questão vai além das Organizações Globo, como mostra o caso da Folha — estavam se adaptando a um novo papel mais condizente com a democracia. Em 1982, num caso sobre o qual existem bastantes evidências, a Globo ajudou a encobrir uma tentativa de fraude eleitoral, que beneficiaria o governador Moreira Franco, retirando votos de Leonel Brizola. Mas naquele momento o papel da mídia não era tão estruturante como agora. Isso é uma das características interessantes do dilema político atual, que é o fato de que o principal agente de oposição política são a mídia e o Judiciário, que atuam claramente de maneira partidária, desigual em relação aos agentes políticos. Hoje, de maneira geral, a mídia reivindica e exerce um papel político.

Agora, tem um efeito curioso disso, que eu acho que se expressa no caso do governo Temer, ou das forças que agora ocupam o governo, que é o fato de que elas próprias, por conta dessa dependência da mídia, não são capazes de se organizar mais politicamente. Porque, uma vez derrubada a Dilma, temos a impressão de que o Temer ainda não assumiu. Não há capacidade de montar uma base de apoio político minimamente sólida, minimamente eficiente, para o governo. A principal referência partidária do Brasil nos últimos 13 anos, certamente, continua sendo o PT. O trabalho que eu vou apresentar [num evento acadêmico na Inglaterra] é sobre a construção, nos editoriais do Globo, de um discurso que, quando fala de partido, claramente se destaca na referência ao PT. E, por outro lado, há um discurso d´O Globo que é fortemente negativo em relação à figura do partido político, associando partido à corrupção. A imprensa tem essa relação com a política, que não é só uma relação de dizer, mas de construir a realidade em favor de determinados agentes políticos. Essa é a diferença em relação a 1982. Por um lado, o papel da imprensa era muito mais discreto naquela época do que hoje. Por outro lado — e esse talvez seja o impasse —, o peso de legitimidade e força efetivos que a imprensa tem nesses processos são muito mais sujeitos a contraditórios hoje em dia. Isso é parte do nosso drama atual, que eu acho que está longe de ser resolvido.

Agora vamos falar mais diretamente do que aconteceu na Folha de S. Paulo. Os correspondentes internacionais que acabaram desvendando isso tudo caracterizaram o ocorrido como “fraude jornalística”. A Folha nega. É ou não fraude jornalística?

É uma das inúmeras fraudes jornalísticas que nós acompanhamos nos últimos anos. Nesses dois últimos anos, em particular, a gente tem acompanhado fraudes terríveis e que, em parte, derivam da má qualidade do trabalho como um todo que essas agências desempenham. O contato com os jornalistas demonstra uma fragilidade muito grande de compreensão dos problemas. Mas, por outro lado, deriva também de um engajamento explícito. É fraude jornalística como foi fraude jornalística o caso da antena da Oi ou coisa parecida [que teria sido instalada] num sítio para servir ao Lula. Como foi fraude jornalística a apresentação e o tom sensacionalista que se deu ao vazamento da conversa entre o Lula e a Dilma naquele período, um áudio que não tinha nenhum conteúdo, mas foi apresentado como uma conspiração. No caso do Datafolha, nós temos uma agência de pesquisa e um jornal que atuam juntos, são parte do mesmo complexo, então é uma fraude de pesquisa e jornalística ao mesmo tempo.

Em matéria sobre essa polêmica, a própria Folha publicou declaração do seu editor-executivo, justificando que escolheram os dados da pesquisa que julgaram mais relevantes e que não acharam importante apresentar o resultado sobre novas eleições porque, na realidade, ele repetia o que já se sabia e não era uma possibilidade concreta. Eu queria que você falasse um pouquinho sobre o que essa resposta diz sobre a relação entre jornalismo e realidade.

Aí eu acho que existe uma questão mais geral, que é o fato de, na cultura jornalística da grande imprensa brasileira, um jornal enunciar as suas verdades como jornal e não como jornalista. Ou seja, não é o jornalista X que fez uma matéria, mas o jornal, a Folha fez uma matéria. Então, o que orienta o ângulo de relevância é uma fortíssima editorialização da cobertura. Por exemplo, eu trabalho atualmente com a comunicação da UFF. E, na relação com os jornalistas, o tempo todo eu lido com pautas pré-construídas. Mesmo quando você apresenta dados, eles não entram porque a pauta já foi construída. Durante um período — e agora, aparentemente, retornou isso —, havia todo um conjunto de pautas extremamente negativas em relação à universidade, que frequentemente atribuem à universidade responsabilidade por coisas que não têm nada a ver com ela. Eu vou te dar um exemplo concreto: pessoas são assaltadas no bairro do Ingá [Niterói, RJ], mas aparece [no jornal] como [assaltos] no entorno da UFF. É Niterói, entorno de Niterói. Mas o jornal não vai ver o prefeito de Niterói, a PM. O jornal vai perguntar o que a UFF vai fazer para conter a violência nos parques. Parques que são da prefeitura de Niterói. Isso ocorre por duas razões: primeiro porque não há tempo para produzir matéria, não há tempo para exercer jornalismo real dentro das condições do jornalismo atual, porque cada vez mais um número pequeno de jornalistas faz mais matérias. E segundo porque a própria imprensa claramente assumiu um papel que tem a ver com a concepção que atravessa esses jornais, de desempenhar uma certa missão civilizatória ameaçada pelo voto popular. Nesse momento, isso aparece zilhões de vezes: essa ideia de que de alguma forma cabe à imprensa não apenas refletir as opiniões, mas dirigir as opiniões de forma a evitar um mal maior. A gente tem muitas evidências nesse sentido.

A Folha de S. Paulo, nos momentos logos após o impeachment, e até antes, foi o único grande jornal que não apoiou diretamente a posse do Temer, defendendo muito explicitamente nos editoriais a realização de novas eleições. Isso foi diferente do que fizeram O Globo e o Estadão, por exemplo. A gente pode dizer que essa manchete construída a partir da pesquisa Datafolha marca uma mudança também no posicionamento do jornal em relação à crise política?

Eu não tenho muita certeza se os jornais operam assim, a não ser aqueles que são mais ideologicamente orientados, como O Globo e o Estadão. No caso do Estadão, ficou uma certa concepção que desde sempre coloca São Paulo como líder nacional, essa é a tradição do jornal. Então o poder voltou a São Paulo. E eu acho que isso é parte do jogo. O fato de todo o golpe ter sido financiado principalmente pela Fiesp e não por uma federação de abrangência nacional obviamente é muito sintomático. Já o Globo radicalizou. A Globo há muito tempo vem construindo a ideia de um PT como uma ameaça radical à democracia. No caso da Folha, ela tem um público um pouco diferente, que historicamente não é tão claramente conservador quanto o público do Globo e do Estadão. Então, a Folha de alguma forma fica numa posição ambivalente. O mercado da Folha não pode ser exatamente o mesmo do Estadão, mas a Folha está sendo empurrada para esse mesmo mercado. O que a Folha faz é assumir um discurso mais morde e assopra. Já o Estadão morde, não larga, não tira da boca. Embora eu ache que a Folha tenha perdido enormemente prestígio entre um certo campo que frequentava o jornal. Por outro lado, a Folha está perfeitamente coerente com o que ela foi durante o regime militar. A Folha foi capaz de construir ou de influenciar a literatura acadêmica do jornalismo brasileiro e se apresentar como um grande jornal liberal. E agora está desmentindo isso na prática.

Como você observou, a Folha tenta ocupar esse lugar de um discurso plural, de quem coloca o Kim Kataguiri e o Guilherme Boulos para escreverem no mesmo espaço no site, etc. Você ainda vê diferença entre a Folha e esses jornais mais conservadores, como Estadão e Globo?

Sobre a pluralidade, o que a Folha faz é uma estratégia de hegemonia: coloca pluralidade e, de alguma forma, a pluralidade reforça o discurso de ‘centro’ da Folha. Colocar radicais [para escrever] é a maneira de legitimar o centro como posição sensata. Então, isso de alguma forma abre espaço para que as pessoas critiquem a Folha nas suas próprias colunas. O que eu acho é que o conceito de jornalismo que baseou o processo de modernização da Folha está em crise. A ideia do jornalismo factual está sendo contestado em toda parte. Na verdade, o jornalismo sempre foi partidário de alguma forma. Historicamente, o jornalismo partidário é muito mais abrangente do que o jornalismo com pretensões de objetividade. Então, de alguma forma, voltamos a um ponto que já é conhecido.
No caso brasileiro, uma vez eleito o Lula, ninguém se chateou muito com isso. A ideia era que ele seria eleito, de alguma forma faria um governo desastroso e nunca mais ninguém lembraria disso. A capacidade que se demonstrou de eleger e reeleger governantes tão fora do espectro aceitável levou a imprensa a crescentemente se radicalizar. No caso da Folha, eu acho que isso tem a ver em parte com o fato de que o jornal está escolhendo um público paulista que tem um pouco essa direção. Existe essa distinção regional: São Paulo, Paraná, Santa Catarina são estados que têm a população conservadora e para os quais talvez valha a pena economicamente ser conservador. Mas eu tenho impressão de que a legitimidade da Folha junto ao meio acadêmico entrou em colapso nesse processo. É muito curioso porque muitas das pessoas que eu vejo criticando não são politicamente de esquerda. Exceto casos raríssimos e excepcionais, mesmo os cientistas políticos que eu conheço que são claramente conservadores entendem que o comportamento das instituições, do Judiciário, do Legislativo, e o tipo de tratamento que os jornais têm dado a essas questões ultrapassaram esse campo.

Agora, existe o outro lado da história que eu acho que talvez também tenha motivado essa posição de radicalização, que é o fato de que hoje existe um panorama de jornalismo alternativo no Brasil muito forte. O jornalismo alternativo serviu como força que repartidarizou o jornalismo brasileiro, porque a grande imprensa caiu num campo que ficou claramente conservador em oposição a ele. Hoje as pessoas leem notícia nas mídias, nas redes sociais, raramente leem jornal.

Esse caso da Folha acabou sendo desvendado e alardeado principalmente por correspondentes internacionais. Os correspondentes internacionais expressam de alguma forma esse estranhamento vindo de outros países em relação ao momento brasileiro?

Falando genericamente, o modelo de democracia liberal clássica já está em crise há muito tempo. Essa crise, na verdade, tem muito a ver com agentes internacionais. Então, por exemplo, a gente olha no universo internacional, a CNN atuou com um papel parecido com esse da Folha em vários crimes internacionais. Uma empresa privada criou crises internacionais, ou definiu como crises determinadas situações, levou ao envolvimento militar em determinadas situações. No caso da imprensa brasileira, há uma situação que nesse momento é atípica, que é o fato de ser uma imprensa extremamente frágil nas suas bases econômicas, uma imprensa com um modelo de jornalismo ultrapassado, um modelo de jornalismo familiar, que não existe muito por aí e que depende enormemente de relações privilegiadas com o Estado. Isso é bastante claro: é o Estado que compra exemplares da revista Veja, etc. [caso do governo estadual de São Paulo que assina mais de 5 mil exemplares por mês] o que, na verdade, é o contrário do discurso liberal que eles preconizam. Então, eu acho que de alguma forma a intervenção política em alguns aspectos atende a demandas mesquinhas assim: a questão da sobrevivência econômica, renovação de contratos, esse tipo de coisa.

Em relação ao jornalismo internacional, é até curioso. O El País, por exemplo, na Espanha, é um jornal que nem remotamente é de esquerda, mas o El País Brasil, a BBC Brasil [veículos que deram destaque ao caso Datafolha/Folha] operam com uma lógica bem diferente da matriz. Até, de alguma forma, porque identificaram a possibilidade de falar para um público que a grande imprensa abandonou. Então, eu acho que  em busca de ganhos de curto prazo, a imprensa brasileira tem sacrificado capital de credibilidade de longo prazo. E aí se explica um pouco a ação da mídia internacional, um espaço que não existiria no país se não houvesse uma insatisfação muito grande por parte de um público considerável em relação à nossa imprensa. Essa possibilidade tem sido aproveitada por esses novos agentes, como um jornal mais de intervenção, tipo The  Intercept [veículo editado por Glenn Grenwald, ligado a conglomerado de mídia nos Estados Unidos], mais politicamente engajado. Mas quando se considera El País e BBC, isso não é o caso. É questão de oportunidade.