Em 1968, houve movimentos no mundo todo, com destaque para o Maio, na França. Como você definiria aquele movimento no que ele teve de comum nos diversos cantos do mundo?

Maio de 68 na França, em particular, e os movimentos de 68 em geral, no mundo todo, remetem a uma época de esgotamento da polarização da Guerra Fria. Havia insatisfação com as instituições, tanto no lado ocidental como no bloco socialista. Então aparecem manifestações, movimentos de crítica e de transformação, que vão desde movimentos pacifistas, como o movimento hippie, até movimentos armados, como os Panteras Negras. O que une esses movimentos é uma certa premissa da necessidade de transformações sociais. Mais do que isso: havia a sensação de que essas transformações estavam ao alcance das mãos, de que era possível fazer uma grande mudança, ao mesmo tempo, na política, na mentalidade e no cotidiano das pessoas. Eu costumo dizer que 1968 não foi só um ano, mas uma época. E, na América Latina, ela vai da revolução Cubana de 1959 até a queda do Salvador Allende no Chile, em 1973.

Houve alguma coisa que disparasse isso?

Uma interpretação equivocada é tomar o Maio francês como o grande detonador de tudo. Os movimentos de 68 foram muito multifacetados e descentralizados. Embora aquele evento tenha ganhado muita repercussão – especialmente porque contestou o poder a ponto de gerar a maior greve geral da França –, não houve um centro exclusivo. No Brasil mesmo, o assassinato do Edson Luiz, que marca o nosso 68, foi anterior ao Maio francês. É interessante, por exemplo, como o jornal Le Monde de 1968 noticiava o que estava acontecendo no mundo todo, inclusive no Brasil. Noticiava o movimento estudantil no México, que culminou com o assassinato de dezenas de pessoas na Plaza de Tlatelolco; acompanhava o que estava acontecendo na Primavera de Praga; acompanhava o que acontecia nos Estados Unidos – 68 foi o ano da morte de Martin Luther King e de Bob Kennedy, teve o movimento dos Panteras Negras, o caso daqueles atletas americanos que cerraram o punho na olimpíada do México e perderam a medalha... Os movimentos eram noticiados de um lugar para outro e se interinfluenciavam mutuamente. E cada um era diferente. Tinha desde os grupos do ‘paz e amor’ até as guerrilhas na América Latina e as guerras de libertação na África.

A despeito do esgotamento da polarização produzida pela Guerra Fria, Maio de 68 dialogou com o sonho socialista, com o sonho da emancipação humana?

Tem muita diversidade aí também. Havia, por exemplo, os países que estavam promovendo movimentos de libertação nacional no Terceiro Mundo, que pareciam ter uma via para o socialismo diferente da soviética. Cuba é um exemplo. Aliás, 68 em parte sela uma certa decepção por parte de alguns, porque foi o ano em que Fidel Castro apoiou a invasão da Tchecoslováquia pela União Soviética. Em todo caso, havia ainda uma forte influência dessas revoluções de libertação nacional. Era, por exemplo, o caso da Argélia, que tinha se libertado da França em 1962. No Maio Francês,

houve muitos grupos de extração maoísta, trotskista, além de anarquistas e do movimento situacionista, que tinha influências surrealistas, misturando arte e política. A gente vê nesses vários movimentos a ebulição de uma esquerda francesa que era alternativa ao Partido Comunista.

Havia uma rejeição à experiência do socialismo real na União Soviética, naquela ocasião?

Um historiador francês chamado Jean-François Sirinelli disse que, para ele, a principal característica do 68 francês foi ser uma crítica ao comunismo. Eu não concordo, afinal, tanto os trotskistas como os maoístas, por exemplo, se consideravam comunistas, ainda que de outra extração... Se havia uma coisa que unia mundialmente esses movimentos é que todos protestavam contra a Guerra do Vietnã. Acho que esse é um dado importante: havia uma luta anti-imperialista.

Havia muitas características comuns. Vários países, inclusive na América Latina, inseriam-se em um contexto mais amplo de final de ciclo de grande prosperidade do capitalismo em âmbito internacional que trouxe algumas mudanças, como o aumento na escolaridade dos jovens. Houve também um processo de urbanização muito acelerado nas sociedades em geral. No Brasil em particular, conforme o senso de 1960, havia mais gente morando no campo do que nas cidades. No senso de 1970 já tem bem mais gente nas cidades do que no campo. Eu penso que 68 está no coração desse processo das sociedades que se modernizam. O aumento das classes médias, a diversificação das classes trabalhadoras, tudo isso estava em jogo ali em 68, sem contar o próprio avanço tecnológico que se dava mundialmente.

Havia um caráter forte de insubordinação contra autoridades arbitrárias, fosse no bloco socialista ou no mundo dito capitalista ocidental. Para fazer uma formulação sintética, eu diria que 68, com todas as suas faces, foi uma época de questionamento das instituições. Muita gente diz hoje que o movimento gay, por exemplo, tem influência de 68. Mas hoje o movimento gay tem entre suas lutas, por exemplo, o direito ao casamento. Em 68, isso não teria muito sentido. Porque as pessoas eram contra o casamento. A instituição casamento e a família burguesa, como se dizia na época, estavam sendo muito questionados. Mas isso também não quer dizer que toda sociedade fosse assim, tanto que 68 termina com a eleição de conservadores tanto nos Estados Unidos – Nixon – quanto na França – Charles de Gaulle. O Brasil encerra o ano com o Ato Institucional nº 5. Na Tchecoslováquia houve o fim da Primavera de Praga, com a invasão dos tanques do Pacto de Varsóvia. Ou seja, os setores conservadores eram muito fortes nessas sociedades e reagiram à onda de questionamento das instituições.

A herança de 68 está em disputa ainda hoje dentro da própria esquerda. Há uma interpretação de que havia de fato um desejo de ruptura com feições revolucionárias e há quem classifique como um momento de retrocesso, que gerou o abandono do marxismo e das grandes narrativas em nome de um certo culturalismo e individualismo. Qual a sua avaliação sobre isso?

Tudo isso é possível de ver ali. É uma disputa, você tem razão. Tem aqueles que veem 68 até como uma pré-figuração do ultraindividualismo que depois foi forte, nos anos 80 especialmente, inclusive para os ex-militantes de 68. Aquele movimento tinha um lado hedonista, de realização dos prazeres, que talvez tenha favorecido esse caminho, mas é um erro, a meu ver, analisar o passado como se ele tivesse que necessariamente desembocar no presente. Você pode até dizer que esse ultraindividualismo neoliberal talvez tenha um pé em 68. Mas isso não significa que todas aquelas lutas tivessem que redundar nisso. Elas poderiam ter redundado, e redundaram, em lutas de resistência muito diversificadas, como o feminismo, por exemplo, nos anos seguintes. Eu já falei aqui das lutas de libertação nacional que viriam a triunfar depois, por exemplo, nos países de língua portuguesa da África como Angola e Moçambique, que se tornaram livres. A gente tem sempre que tentar remeter ao contexto da época, que era de ideias revolucionárias – fossem revoluções políticas, existenciais, armadas ou pacíficas, elas estavam no imaginário da sociedade como uma possibilidade imediata ou um horizonte. Era diferente daquela vaga da Revolução Russa, de 1917, mas tinha um sentido de transformações fundas, inclusive no cotidiano das pessoas. Esse é um contexto difícil de se retomar. Hoje prevalece uma ideia quase oposta, de que não tem jeito de se conseguir grandes transformações, parece que a gente tem que se amoldar à realidade dessa ordem mundial, porque não tem jeito de escapar. Não era assim naquele tempo. Na minha visão, 68 é simbólico de um questionamento de fundo da ordem social, política, econômica e cultural estabelecida. Um questionamento de coisas que, em parte, não estão resolvidas até hoje. E eu acho que é por isso que 68 continua um símbolo tão forte. Ele não é um símbolo forte porque uma parte daquele movimento se transformou em incentivadora do individualismo numa sociedade neoliberal. O que encanta em 68 é a ideia – para traduzir numa linguagem do começo dos anos 2000 – de que um outro mundo é possível.

O ano de 1968, principalmente no Maio Francês, traz imediatamente à cabeça a imagem do movimento estudantil, como maior expressão da contestação à ordem. No entanto, você ressalta também a participação do movimento operário que, sobretudo na França, produziu uma greve geral muito importante. Queria que você falasse sobre isso.

Uma interpretação disseminada é minimizar os aspectos políticos de 68 e realçar os aspectos culturais, no sentido de mudança de comportamento – liberação sexual, experiências com drogas etc. 68 foi as duas coisas, e elas eram indissociáveis. Essa minimização da política traz também a minimização dos atores operários. E, no caso da França, eles foram centrais. Fizeram uma greve que paralisou a França por vários dias. O que ameaçou o poder e fez De Gaulle sair do país para conversações secretas com generais do Exército francês estabelecidos na Alemanha para pensar uma reação não foi o movimento estudantil, mas o movimento operário. Foi algo enorme. Ali o poder esteve em jogo. Em outros países o movimento operário não foi tão destacado. No caso do Brasil, nós tivemos duas grandes greves importantes que foram as primeiras depois do golpe de 64 – o movimento de Contagem, em Minas Gerais, e o movimento de Osasco, na grande São Paulo. E nesses movimentos, no caso de Osasco, por exemplo, muitos líderes operários eram também líderes estudantis. No Brasil, é muito evidente esse caráter político – e até político-partidário, ligado à esquerda clandestina – de 68.

O fato de estarmos vivendo sob uma ditadura fez diferença para o movimento de 68 no Brasil?

É muito diferente estar numa situação de países com liberdades democráticas – apesar de ter havido muita repressão policial – ou numa ditadura, ainda que a ditadura com todo o seu arsenal repressivo mais feroz tenha vindo só em dezembro de 1968, depois do Ato Institucional nº 5. Em 68, as lutas nas ruas levavam a se acreditar que era possível derrubar aquele regime, aquela ditadura, fosse pacificamente ou pela via armada. Particularmente no movimento estudantil, havia, ao mesmo tempo, a luta por uma reforma universitária, por mudanças que fizessem o ensino efetivamente público e gratuito, ampliando o número de vagas e mantendo a qualidade para um número maior de pessoas e, junto com isso, havia a ideia de que era preciso combater a ditadura. Então, não há como tirar o 68 brasileiro do contexto da luta contra a ditadura. Mas ele envolveu também a expressão de desejos de uma juventude que se formava. E aqui tem um dado interessante.

Em 1960, o Brasil tinha menos de 100 mil universitários. Em 1970, já eram mais de 400 mil, uma parte deles foi para o ensino público e uma parte cada vez maior para o ensino privado. Foi um aumento expressivo em pouco tempo. Algo comparável ao que se passou recentemente: no ano 2000, havia menos de 3 milhões de pessoas no ensino superior; hoje são mais de 8 milhões. Houve um acréscimo brutal e rápido no número de estudantes, apesar da qualidade questionável do ensino superior. Como nos anos 60, hoje também 30% dos jovens que estão entrando na universidade vêm de famílias que nunca tinham ingressado na universidade. Na minha opinião, isso é o que tem dado gás nas ruas para todos os movimentos públicos. Tanto nos anos 60 como agora, embora em contextos muito diferentes, nós temos a emergência de atores sociais fortes entre os jovens escolarizados.

Boa parte da caracterização de 68 lembra muito o que vimos em Junho de 2013 no Brasil. Em textos, você afirma, por exemplo, que as manifestações foram “autônomas e espontâneas, marcadas pela recusa de qualquer organização nos moldes tradicionais”, fala em crítica às instituições e crise de representatividade, afirma o protagonismo dos estudantes. Queria que você comentasse essas semelhanças.

Não é a mesma coisa, mas tem muitos aspectos em comum. Há semelhança, por exemplo, com o caso francês de 68, onde houve uma certa ascensão social de um setor da sociedade que nunca tinha estado na universidade. Só que as insatisfações da época não eram exatamente as insatisfações de hoje. Mas a base social é parecida: uma juventude que vem das classes médias tradicionais, mas também de setores de classe média que antes não tinham acesso à universidade e mesmo setores populares que chegam ao ensino superior. Lembro que em 2013 alguns se perguntavam por que tantos estavam protestando se havia pleno emprego no país. Mas às vezes a pessoa tem emprego, rala para caramba o dia inteiro, estuda à noite na universidade, paga um curso caro, depois pega um ônibus que também custa caro para voltar para casa... E tudo isso para ganhar um ou dois salários mínimos. Comparando o 2013 no Brasil com o 68 da França, nos dois casos há uma certa promessa de que o acesso ao ensino superior vai abrir portas que na realidade não estão tão abertas. E as pessoas vão se dando conta disso. No caso de 68 no Brasil, essa questão em parte se resolveu porque houve o milagre econômico da ditadura. Quando as experiências que a gente pode chamar de contra-hegemônicas são derrotadas, os vencedores de algum modo têm que dar respostas a elas porque, se não, fica mais difícil manter a ordem. Em parte por isso, o projeto do milagre econômico envolveu o aumento de vagas nas universidades e o desenvolvimento de uma indústria cultural no país. Foram gerados postos de trabalho que às vezes eram ocupados por aqueles que eram críticos da ditadura. Nas suas ‘memórias’, Jarbas Passarinho fala muito claramente que o projeto do Ministério da Educação era cobrar pelo ensino público mas houve um veto do setor de segurança do regime militar, alegando que isso poderia reacender a chama do movimento estudantil. Ou seja, de algum modo, as lutas ‘derrotadas’ em 68 tiveram reflexos.

E que diferenças entre esses dois momentos merecem destaque?

Uma diferença grande entre 68 e esse movimento de 2013 é que neste estava presente também um enorme medo dos setores que tradicionalmente eram beneficiados com as políticas estatais. O medo de uma certa classe média mais tradicional, que se sentiu muito ameaçada por mudanças em curso. O ensino superior aumentou muito o número de vagas, houve a entrada dos negros e de gente que vinha de baixo através das cotas. E, ao mesmo tempo, os empregos ficaram mais ou menos os mesmos. Um filho de classe média hoje não tem mais a mesma garantia de outras gerações, de que vai conseguir reproduzir o nível de vida dos pais. Isso é muito ameaçador. E pode gerar tanto posições mais críticas à esquerda como certas posições defensivas à direita. E, até pela influência da grande mídia, da metade para frente daquele movimento de 2013, a direita ganhou espaço. Em 68, a gente não via o setor da direita no movimento, mas sim fora dele, combatendo-o. Já em 2013 teve o aspecto questionador de esquerda, mas dentro dele foi se gestando também uma manifestação à direita. Penso que aí há uma diferença grande com relação a 68, quer no Brasil, quer na França. Claro que havia estudantes de direita na França e no Brasil em 68, mas da diversidade toda daquele movimento não surgiu um embrião claramente organizado à direita como agora no Brasil, com MBL e outros.

Você afirma também que havia em 68 muito mais uma indignação e uma sensação de que era possível mudar o mundo do que propriamente uma pauta organizada de reivindicações. Isso guarda semelhanças com o Brasil contemporâneo?

Em 68 havia algumas direções utópicas postas, que foram em grande medida derrotadas. Mas havia um sentido: fosse a emancipação das pessoas, fosse sua realização existencial, fosse a criação de uma arte transformadora, fossem as mudanças do cotidiano, fosse uma revolução nacional e democrática ou até uma revolução socialista. Havia utopias nítidas, que eu não vejo hoje. Atualmente há uma espécie de ceticismo geral sobre a possibilidade de um futuro muito melhor. E, ao contrário, muitos acreditam que a solução é o neoliberalismo, a luta de todos contra todos, o mercado organizando por completo a vida social. Em âmbito mundial, vivemos um momento de dificuldades de pensar alternativas à organização neoliberal. Essa é uma diferença importante. Naquele momento a luta era, pelo menos imaginariamente, ofensiva: era preciso conquistar grandes transformações e novos direitos. Hoje o que se faz é resistir, para ver se consegue garantir o pouco de bem-estar social que ainda existe.

Como você já comentou, apesar de todo o abalo provocado, 68 terminou de forma conservadora em muitos lugares. Naquele mesmo ano, De Gaulle foi eleito na França, Nixon nos Estados Unidos, no Brasil houve o AI 5...

E no Brasil, o resultado eleitoral depois desse movimento de 2013 também foi nessa direção. O congresso eleito em 2014 foi o mais conservador e mais retrógrado que tivemos, talvez na história do Brasil. Em grande parte, me parece uma reação semelhante ao que aconteceu nesses outros casos. Os setores mais conservadores acharam que era o momento de se organizarem a partir daqueles eventos de 2013. É muito comum isso acontecer: movimentos que questionam geram uma reação conservadora.

Aqui no Brasil, tem sobra disso para 2018?

Agora nós não estamos mais tão próximos de Junho de 2013. Não dá para prever exatamente, mas eu receio que a composição do próximo congresso seja tão ruim quanto a atual. Nas eleições majoritárias, as contrarreformas em curso realimentam uma insatisfação contra o atual governo, seus aliados e tipo de política. Isso abre espaço para a esquerda, que parecia derrotada depois do impeachment. Só que tem um setor forte da direita, que vai desde as Forças Armadas até a grande imprensa, que diz que o Brasil não aguenta outro governo de esquerda. Essas forças, se conseguirem eleger um presidente, talvez se acalmem. Mas, se forem derrotadas, a situação é imprevisível. Tudo isso é luta política, não é? Não dá para saber o futuro, mas os setores neoliberais e conservadores dão mostras de estar decididos a fazer as contrarreformas que eles acham que o Brasil precisa, por bem por mal. Aliás já conseguiram avançar no cerceamento aos direitos trabalhistas e contenção de despesas sociais do governo, por exemplo. É um momento de grande polarização. E no que isso vai dar? Não sei. Temo que não seja coisa boa. Mas é preciso contrabalançar o pessimismo da razão com o otimismo da vontade e apostar no aprofundamento das possibilidades democráticas.