Qual a diferença entre o crime e o tráfico de drogas no Rio de Janeiro e em outros lugares do Brasil e do mundo?

Eu me especializei mais em Baixada Fluminense, publiquei um livro chamado "Dos barões ao extermínio: uma história da violência na Baixada Fluminense". Fiz esse estudo na década de 90, pegando os grupos de extermínio desde o início da ditadura militar, buscando entender como eles se constituíram. Depois comecei a analisar mais a violência no Rio de Janeiro também, que hoje tem quase uma estrutura de metrópole, pegando o Rio e a Baixada. Eu não fiz estudos comparativos com outras realidades. Sei um pouco sobre São Paulo, pelo que os jornais trazem. Lá haveria uma estrutura do crime organizado passando mais pela estrutura de presídios, e essas negociações feitas dentro dos presídios expressariam também os acordos fora dos presídios, em termos de como funcionaria o crime e o controle que a polícia exerce sobre ele. Aqueles conflitos a que assistimos anos atrás em São Paulo faziam parte dessa negociação, digamos assim. É semelhante ao que o Rio de Janeiro está vivendo agora: tem a abertura de confronto no meio da cidade, conflitos abertos sem uma lógica determinada previamente, um movimento de ruptura mesmo com os acordos anteriores, tudo para iniciar um novo acordo, uma nova negociação com base em outros patamares. A primeira grande hipótese que eu defendo é que a estrutura do crime que se organizou no Rio de Janeiro tem no próprio Estado a sua fase fundamental de existência. Eu não estou dizendo que o Estado foi corrompido por algum grupo criminoso. Não é isso. Eu estou dizendo que o próprio Estado virou o organizador do crime dentro dessa região toda.

Como isso aconteceu?

Quando estudei os grupos de extermínio na Baixada Fluminense, eu identifiquei que, a partir de 1967, com o surgimento da polícia militar na forma como ela é hoje - ela foi constituída na ditadura com esse caráter ostensivo, de patrulhamento, repressão -, foram justamente os membros dessas polícias militar e civil que constituíram os grupos de extermínio na Baixada. São os agentes do Estado, os próprios membros do aparato policial que organizam os grupos de extermínio. Esse é um primeiro elemento. Segundo elemento: quem financiava os grupos de extermínio? Empresários e comerciantes dessa região. A discussão sobre se eles financiavam para atender aos seus interesses ou porque eram ameaçados por esses grupos não tem fim. O que eu posso afirmar é que eles estão envolvidos diretamente nisso. E o terceiro elemento é: os grupos de poder local da região - prefeitos, vereadores, deputados - também passam a ter ligação direta com esses grupos de extermínio. Passam a se apoiar neles para resolver conflitos políticos, eliminar desafetos, dominar áreas políticas. O poder judiciário também se envolve. E um dos casos mais dramáticos foi o de um juiz em Duque de Caxias que deu carteirinha de oficial de justiça e uma arma - que tinha sido apreendida num crime anterior e tinha sido acautelada pelo juiz - para um matador, que foi preso na época.  Isso foi identificado por uma promotora pública de Duque de Caxias, chamada Tânia Maria Salles Moreira, que abriu um processo contra o juiz. Eu não gostaria de citar o nome do juiz porque ele acabou processando a promotora, que já morreu, e nunca conseguiu resolver isso. A partir desse caso da Baixada Fluminense, eu começo a perceber que, no Rio de Janeiro, também há essa estrutura do crime organizado, mas em outros moldes. No Rio, em meados e final da década de 80, o crime organizado passa a estar numa relação com o aparato de segurança - polícia militar, civil, guardas municipais e bombeiros. Esse conjunto de pessoas está permanentemente sendo noticiado como envolvido, sobretudo, com o tráfico de drogas. E o envolvimento se estabelece a partir de acordos que são feitos ou quebrados - e aí vêm os conflitos em várias comunidades. Esses relatos são colhidos por mim em vários lugares que eu vou, também a mídia tem noticiado isso. Isso se propagou ao longo de mais ou menos uns 20 anos e vem se desenvolvendo com mais intensidade...

Mas como se deu esse envolvimento? Ou o tráfico aqui já nasceu com esse envolvimento com o Estado?

É uma história longa.  A relação entre o aparato policial e o tráfico já existia, numa relação anterior.  Existem também muitas teorias que falam disso. Há uma acusação muito forte que se faz, sobretudo ao governo do Brizola, de ter favorecido o surgimento dessa estrutura do crime organizado nas favelas. Ao meu ver isso é uma espécie de criação de um bode expiatório político. O Brizola tinha uma política de não abuso, não violência contra membros de favelas e comunidades pobres, por conta da própria lógica do populismo, da qual o Brizola vem - herança de Getúlio Vargas, de um poder calcado no popular. Mas ao meu ver, essa estrutura de ligação da polícia com o tráfico de drogas nas favelas foi se estruturando. Tem um momento, no início dos anos 80, de abertura política, eleições, governos civis assumindo. Mas lembre-se de que todo esse aparato que existe hoje, a forma como ele funciona, sua dimensão militarizada, esse comprometimento com o crime já havia com os grupos de extermínio na Baixada. E no próprio Rio de Janeiro havia os ‘homens de ouro', que eram policiais militares que se constituíram como uma espécie de grupo de extermínio também no Rio de Janeiro. Já tinha comprometimento também com a contravenção e certamente com o tráfico de drogas. Mas tudo numa proporção muito pequena, quase que folclórica.

Os grupos de extermínio na Baixada Fluminense não tinham relação com o tráfico de drogas?

Na verdade, nunca se apurou muito profundamente isso. Na minha hipótese, eles trabalhavam para quem pagasse. Então, se grupos ligados ao tráfico de drogas pagassem para execuções sumárias ou outros serviços, eles também atuariam nessa lógica. O discurso dos matadores é que eles estão matando bandidos, mas nunca se ouviu falar de grandes bandidos sendo mortos por eles, sempre mataram pessoas de pouco prestígio em termos de mídia, de dinheiro ou do crime organizado. Você nunca vai ouvir falar de grupos de extermínio matando pessoas como o Fernandinho Beira-Mar - que já não é grande coisa, mas está um pouco acima dessa maioria que é assassinada. Matam pessoas veiculadas pela mídia como vagabundos, marginais, que todo mundo quer ver morto - numa espécie de catarse social. O mesmo está-se noticiando agora sobre pessoas que teriam escapado do Complexo do Alemão, que, como são pessoas negras e pobres, podem ser mortas. Normalmente, os grupos de extermínio matam pessoas com esse perfil. Apenas 7,8% desses casos de homicídios no Rio de Janeiro são investigados. Esse é um índice que nunca se alterou. Em alguns lugares é pior ainda: em Campo Grande, são apenas 2,3%. Mas nunca houve também uma denúncia direta de que os grupos de extermínio tivessem relação com a questão da droga. Até porque o foco da Baixada nunca foi drogas e sim roubo de carros e cargas, sequestro , contravenção, jogo do bicho. No Rio de Janeiro, esse processo de organização do crime passou mais pela relação da polícia militar com essas comunidades empobrecidas e na construção do tráfico de drogas. Até que ponto esse tráfico surge já nessa relação/parceria com o aparato policial? Na minha concepção, desde o início isso está dado. O tráfico jamais teria chegado ao que chegou sem essa relação. Um dos determinantes disso, por exemplo, é o tráfico de armas, que nós sabemos que é feito pela própria polícia, envolvida diretamente nessa comercialização, que controla isso, e também pelo exército. E também há acordos que são feitos em cada comunidade dessas, permitindo o tráfico ou não, rompendo os acordos.

Acordos entre as forças policiais e as facções?

Sim. Esse é o caso, por exemplo, de Vigário Geral. A polícia sempre entrou matando a facção que controlava a favela de Vigário Geral, permitindo assim que a facção que controlava a favela de Parada de Lucas invadisse e tomasse  Vigário Geral. Essa história se repetiu durante mais de 15 anos. Sempre matando gente de uma facção para que a outra entrasse. Há uns quatro anos o mesmo se deu e, até hoje, essa outra facção está na área, mas agora sob o controle das milícias. As milícias mataram o líder dessa facção em Parada de Lucas e hoje alugam essas duas favelas unificadas para a facção que agora hegemoniza esses dois lugares. A novidade nessa história se dá a partir de 2000, com o surgimento das milícias. O nome milícias é um eufemismo porque, na verdade, são grupos paramilitares, como existem na Colômbia, na Venezuela. A grande semelhança entre esses grupos paramilitares, chamados de milícias, e os grupos de extermínio que eu estudei, é que eles se organizam a partir do Estado. São membros do aparelho de segurança. Outra semelhança é que eles têm relação direta com grupos políticos locais. São candidatos, prefeitos, vereadores, deputados. Têm também uma trajetória política, coisa que o traficante nunca vai ter. É uma impossibilidade total para o traficante ser um ‘homem de bem', um ‘cidadão', uma personalidade política. A diferença entre esses grupos paramilitares e os de extermínio na Baixada está na ampliação do tipo de controle e do tipo de serviço com o qual eles vão ganhar dinheiro. Enquanto os grupos de extermínio na Baixada se focam muito na execução sumária e demais crimes associados a isso - roubo de carga, sequestro etc -, esse aparato paramilitar [milícias] avança para várias questões, como serviços urbanos, transporte clandestino de pessoas, botijão de gás, acesso clandestino à internet e à TV a cabo, cobram taxa de segurança das famílias, controlam e distribuem a terra nas comunidades, vendem os votos das comunidades para grupos políticos... Fazem um controle muito maior, muito mais preciso e complexo e ganham muito mais dinheiro. E, com isso,  se infiltram com muito mais força na estrutura do Estado.

A mídia nunca fez críticas muito duras a esses grupos paramilitares porque nunca foi atingida por eles. Até 2008, quando jornalistas do jornal O Dia foram sequestrados por membros desse grupo paramilitar na favela do Batã e foram torturados. Isso criou, para a própria mídia, uma questão de honra. A partir daí começou a se noticiar essas ações criminosas por parte desses grupos. Até que veio a CPI das milícias, feita pelo [deputado] Marcelo Freixo. Foi justamente o caso do Batã que pressionou a instalação da CPI das milícias  - o pedido passou meses sendo bloqueado dentro da Assembleia Legislativa pelo seu então presidente, Jorge Picciani. E só depois desse momento de comoção midiática, ele autorizou a CPI, que levou à prisão de vários líderes. Mas esses grupos paramilitares não foram extintos, continuam operando. Esse aparato paramilitar continua existindo nessa política de UPPs [Unidades de Polícia Pacificadora], que é uma política de ocupação por parte da polícia militar. As UPPs e os grupos paramilitares começam a pressionar uma das facções criminosas. Se você analisar onde as UPPs estão entrando e para onde as milícias estão avançando, verá que elas atingem especificamente uma facção criminosa.

O que muda nessa configuração com esses episódios recentes do Complexo do Alemão?

O tráfico foi capaz de fazer um conjunto de operações bem articuladas e organizadas, com baixa vitimização - houve poucas mortes nos episódios de carros e ônibus queimados -, mas que conseguiram provocar um pânico de tal proporção na cidade que obrigaram o Estado a tomar medidas daquele tipo. O principal objetivo deles era repactuar um novo acordo de sobrevivência desses grupos dentro da realidade do crime da cidade do Rio de Janeiro. Na verdade, estão buscando uma nova dimensão de sobrevivência e espaço para essa outra facção criminosa viver e atuar. O objetivo que o governo e a mídia construíram nesse período foi mais o de dizer que houve uma vitória política e militar. Mas acho que o pior de tudo por trás dessa reação político-midiática, que é política e ideológica, foi a construção de uma imagem de vitória calcada no uso massivo, expressivo, jamais visto na história do país, do Exército e da Marinha dentro de uma comunidade. Isso nunca foi visto antes. O máximo que se viu, nas duas operações anteriores com o Exército (Rio 1 e Rio 2) foi o uso de seus carros blindados para cercar as favelas e revistar a população que entrava e saía. Nesse caso agora, ele entra na comunidade, transporta todo um aparato de confronto aberto para atuar dentro dessa comunidade, numa perspectiva de controle muito mais forte, agressiva e belicista. Com tropas que tiveram seu treinamento feito fora do Brasil, no Haiti. Isso é muito semelhante ao que os EUA têm feito ao longo da sua história. Qual foi o Exército americano que controlou, em 1992, os distúrbios na cidade de Los Angeles, durante os protestos de um negro que foi espancado pela polícia de Los Angeles? Foram os soldados que um tempo antes tinham participado da guerra do Golfo. O Exército que atuou na história do furacão Catrina, que destruiu Nova Orleans, foi o que tinha invadido Granada. Várias operações desse tipo existem na história dos EUA: tropas que se preparam no exterior e depois são usadas em situações de conflito. O Brasil está adotando padrão semelhante agora na política de segurança pública.

Mas de fato a utilização de todo esse aparato repressivo foi uma reação  às ações de botar fogo nos ônibus etc?

É uma reação de uma das facções do crime contra a sua expulsão do eixo mais nobre da cidade, que é a zona sul, comunidades onde o consumo de drogas era muito mais intenso. Porque a política de segurança pública está, através das UPPs, ocupando essas áreas, visando, é claro, aos megaeventos de 2014 e 2016. Por outro lado, as milícias também vêm ocupando várias áreas dessas, inclusive áreas de UPPs, onde o tráfico continua existindo especialmente vinculado a milícias. Na verdade, os atentados são uma reação a essa disputa. E há uma reação à reação - uma reação da política de segurança no Rio a essa reação de uma das facções. Na verdade, é uma resposta político-midiática favorável a essa lógica de confronto aberto, de controle militarizado de áreas, como se isso fosse a verdadeira questão que solucionaria o problema da segurança pública no Rio. E, na verdade, tudo isso é uma grande farsa. Não porque os negros favelados e armados fugiram e ninguém foi morto - a população queria ver isso, se criou a expectativa de um grande confronto com mortes;  era quase um seriado de Tropa de Elite 3 em um patamar mais global, online, full time e on time.

Na verdade, quem estuda isso sabe que a principal questão hoje colocada são as milícias, que em nenhum momento foram atingidas de forma mais dura. Você vê que, mesmo com a CPI do Marcelo Freixo, elas continuam intocáveis. A outra facção criminosa continua intocável também, não se vêem operações. Sequer foram na favela da Maré, que é do lado do Alemão, onde também tem milícia e tráfico de duas facções. Não há interesse.  Então eles podem fazer todos aqueles procedimentos que você viu, que a mídia divulgou e que gerou essa espécie de dia D - o Dia G, G de Globo. Mas tudo é uma construção midiática, para de certa forma nos iludir quanto a essa realidade muito mais complexa que assistimos no Rio.

O que muda nesses grupos organizados, nessa facção que está sendo prejudicada, é que ela agora visa a um novo acordo que a beneficie. Ela vai estabelecer acordos de não intervenção, e isso vai ocorrer porque agora é um momento muito delicado, o comércio forte, estamos entrando na grande temporada de Natal, Ano Novo, férias, Carnaval, é um momento em que a economia no Rio se aquece. Qualquer atentado nesse momento seria extremamente prejudicial. Então novos acordos serão feitos para evitar isso agora. Eles fizeram no momento ‘adequado', em meados de novembro, ainda não no auge disso tudo: apenas sinalizaram que era possível isso ocorrer e  que era necessário um novo acordo. Esse objetivo, essa facção criminosa alcançou. Os grupos de políticos locais, da política de segurança pública e da mídia associada a eles, também lograram vender uma imagem de vitória, de combate, de ocupação e de uso nunca visto do aparato militar, bélico, ostensivo, e do uso de tropas treinadas fora do país. Então eles também conseguem ganhar com isso. Com a vitória,  com o fortalecimento de uma lógica, eles não precisaram em nenhum momento explicar nada sobre as milícias, eles não se explicaram em relação a outras facções criminosas que não são atingidas. Parece que vão ter que se explicar - mas também isso vai durar só um dia ou dois - sobre as 27 ou 28 denúncias de crimes cometidos por policiais lá perto da comunidade. Denúncias de agressão física, arrombamento de casa, roubo e outras coisas do tipo que estão ocorrendo na comunidade. Mas isso dura dois, três dias, daqui a pouco ninguém vai falar mais. O que vai ser vendido daqui para a frente é a imagem da intervenção militarizada. Na verdade, os dois segmentos que organizam o crime no Rio, o Estado e as facções, saíram vitoriosos.

Existe uma política de segurança pública no Rio e no país como um todo?

No país como um todo, essa política que é feita no Rio acaba tendo repercussões. Eu sei que em São Paulo ela é menos letal, os termos de negociação entre o aparato criminoso, o aparato policial, o Estado e essa estrutura toda em São Paulo são muito mais negociados e menos conflitivos. Isso leva a um número menor de vitimização. Então, se as milícias têm menos vitimização, são melhores? Eu não disse isso. Estou dizendo que a estrutura organizada do crime, onde tem menos vitimização, é mais bem sucedida. Isso não quer dizer que a vitimização não ocorra. O índice de homicídios nessas regiões talvez não seja tão elevado, mas existe. 

O que nesse momento o Rio acaba levando para outros locais é a uma radicalização, uma política de segurança pública que vem num crescente em torno da execução sumária, uma prática com a utilização do Bope, de invasão de comunidades e confrontos abertos entre a polícia e os traficantes. Essa política que vem sendo cada vez mais adotada oficialmente no estado do Rio pode ser cada vez mais adotada em outras áreas do país: uma política mais explícita e menos acanhada de execução sumária.  Isso pode ser uma transformação. A outra transformação é a lógica das UPPs como saída, como uma espécie de territórios liberados, territórios pacificados, mas que na verdade também é um grande engodo, uma grande farsa. Porque nessas regiões, a população está completamente rebaixada em termos de soberania, de autodeterminação, de lideranças que possam atuar. A partir da entrada das UPPS, há uma policização das políticas públicas. Ou seja, a entrada daquilo que o Estado deveria, por sua obrigação, prestar àquela população, a entrada de todas as políticas, vai passar agora pelo controle e pelas mãos do aparato policial. Então, se transforma essa população em uma população controlada também pelo aparato policial. Eles controlam culturalmente a comunidade: temos vários relatos de proibição do funk nessas comunidades, elas não podem mais escutar, fazer festas, nada em que o funk seja veiculado, ele foi demonizado como algo proibido. Então há também um controle cultural. Volta-se a falar nessas comunidades da lógica da remoção de populações, algo que já tínhamos dado como acabado e restrito ao período da ditadura militar. E então temos, na verdade, um conjunto de elementos mais amplos e complexos modificando também o cenário da política de segurança nessas regiões. Sem falar que essa política de UPPs está ocorrendo somente nas áreas de maior interesse do capital urbano, áreas que vão ser diretamente envolvidas nos megaeventos que vão ocorrer no Rio. A política de segurança está também muito vinculada à lógica de mercado de determinados capitais urbanos, que estão interessados em especulação imobiliária, em liberação de área para investimento com parceria público-privada, através do PAC [Programa de Aceleração do Crescimento]. Tudo isso está em jogo em função da realização dos megaeventos para a valorização do capital financeiro, industrial, comercial e também - por que não? - do que está associado a esses outros capitais, o capital do crime. Porque quem lava o dinheiro do crime,  do tráfico de drogas, de armas, de roubos, a grana das milícias com a cobrança dos serviços que eles pagam, quem lava tudo isso é o sistema financeiro. Esse mesmo sistema financeiro que vai pegar esse dinheiro e usá-lo no financiamento dos megaempreendimentos que vão surgir dos megaeventos. O que estou dizendo é que não há uma separação entre capital legal e capital criminoso, ilegal. Essa separação não existe. É o mesmo capital que está circulando na cidade do Rio de Janeiro, a partir do crime, a partir da organização do Estado, a partir do interesse desses capitais que se movimenta. É mais fácil matar um negro favelado com uma arma que a polícia vendeu para ele do que chegar ao nome de um grande banqueiro, um empresário. Esses nomes você jamais vai ver nas páginas dos jornais.

E como funciona esse negócio, como ele se relaciona com a acumulação de capital, com a economia capitalista?

É um dos maiores e melhores mercados do mundo. Para se ter uma ideia, um quilo de cocaína da Bolívia, vagabunda, custa R$ 7 mil. Você traz esse quilo, bota fermento para bolo, mistura, e esses R$7 mil vão virar R$ 47 mil. Você terá sete vezes mais o que você investiu para trazer a cocaína no Brasil. Nem o mercado financeiro te dá isso em lugar nenhum do mundo. Nenhum empreendimento dá algo com essa velocidade, com essa garantia de ‘isenção' de impostos, com essa forma incontrolável que é a venda de drogas. Esse dinheiro vai ser pulverizado dentro do nosso sistema financeiro em inúmeras contas bancárias, ou inúmeras empresas de fachada que são criadas para lavar esse dinheiro. E elas entram legalmente no mercado financeiro e no comércio. Quem faz as grandes partidas de milhões de reais não é o Fernandinho Beira-Mar. Ele é apenas um distribuidor na ponta de uma favela, que controla uma distribuição maior. Mas antes dele há nomes muito mais importantes e com muito mais capital que estão investindo e recebendo, e injetando dinheiro no mercado financeiro, no comércio, e onde o dinheiro pode entrar.

A partida a que o senhor ser refere é quem traz a droga?

É quem está dando o dinheiro para trazer a droga, ele nem se mete com o transporte disso. Ele meramente vai dar a alguém grande soma de dinheiro e vai dizer: quero a minha parte. Pode não ser sete vezes o que investiu, pode ser cinco vezes, de retorno. O montante restante vai ser para manter o traficante, vivendo na favela, com sua vida curta. E aquele cara que foi tido como líder no Alemão, vivendo numa casa com banheira de hidromassagem, vai dizer pra mim que ele é o dono do tráfico, das drogas que eram vendidas ali?! Não é: ele é apenas um vendedor do varejo. Ele ganha apenas um percentual. Quem está recebendo são outros nomes que não são tocados. E o dinheiro deles está no mercado financeiro, em empresas comerciais, em indústrias. Está circulando, porque é lavado.

Queria entender melhor a relação entre o tráfico de armas e o tráfico de drogas. Por que o tráfico de drogas precisa dessa estrutura armada, que gera essa violência explícita, que é a  mais sentida pela população?

É uma lógica de disputa pelo controle de territórios. Você tem facções controlando os territórios, no confronto com outras facções, e também com aqueles que vão favorecer as facções, no caso, o próprio aparato policial, que muitas vezes atua a partir dos interesses de outras facções. Esse armamento pesado, carésimo, foi introduzido nessa disputa, por quem vende, por quem produz. Quem produz essas armas? A Colt, nos EUA, a Sig-Sauer na Suíça, a AK-47 na Rússia. O Brasil não tem produção desses armamentos. Elas são contrabandeados para dentro do país passando pelas fronteiras de uma forma muito mais escancarada do que a das drogas. Entram por meio do próprio aparato policial e também do aparato militar. São eles que fazem esse tráfico.

O aparato depois vai se confrontar com esses traficantes armados. É uma grande jogada. Você transforma a vítima em réu. O traficante que está na ponta, comprando a arma, para estabelecer uma disputa local de controle de tráfico, vai ser morto porque comprou aquela arma de quem o está matando. Essa contradição, essa grande hipocrisia é que faz funcionar esse mercado todo. Ninguém toca, ninguém fala de tráfico de armas, não se vêem apreensões de armas. Você vê armas apreendidas em operações que depois são devolvidas aos que perderam as armas, e quase pagam duas vezes pelo mesmo armamento. É isso que vemos diariamente. Na verdade, o envolvimento do Estado com o crime, tudo isso, tem uma superexposição: não há algo escondido, oculto, é visível, escancarado. E é assim porque ninguém é capaz de se contrapor a uma estrutura tão aberta, tão explícita. Torna-se uma verdade acima de qualquer mentira. Torna-se uma realidade incontestável e ninguém é capaz de confrontá-la.

Agora no caso do Alemão, as imagens mostravam que os policiais pintavam as armas apreendidas de branco. A mídia dizia que era por isso, para evitar que essas armas fossem extraviadas depois.

Como se isso fosse capaz de ser controlado! Isso não resolve nada, ninguém tem controle sobre isso. São inúmeros os casos de armas desaparecidas, que não se encontram mais. Não são destruídas. Quando se vêem imagens de armas destruídas, são todos revólveres vagabundos, armas enferrujadas. Você não vai ver AK-47, Colt, nada disso.

Alguns analistas têm dito que o tráfico não precisa mais de armas para funcionar. O senhor concorda?

Esse argumento está surgindo a partir da comparação com a estrutura das milícias.  Esses grupos já estão estabelecendo acordos de controle de áreas com menos conflitos e também acordos com uma outra facção criminosa. e então, essa facção que agora vem recebendo mais duramente os golpes dessa política tem mais dificuldade de fato de comprar, de treinar pessoas. Existem pessoas fazendo análises agora dizendo isso desses grupos paramilitares, mas eles já têm acesso às próprias armas que a estrutura de segurança lhes dá. Estão calcados em acordos com o aparelho do Estado. Então, não há confrontos armados entre a polícia e esses grupos paramilitares. Eles não precisam também arregimentar jovens para construir seus exércitos porque são seus próprios exércitos, treinados pelo aparato policial. Nessa situação é que se poderia falar de menos conflito, onde as armas não fazem sentido. Mas isso tudo não é bem assim não. As armas ainda existem, estão lá. As execuções sumárias nas áreas que têm milícias continuam ocorrendo. O que diminuiu foi o número de confrontos abertos, mas o de execuções sumárias permanece em estado crescente nessas áreas. Essa ideia de que haveria um tráfico de drogas limpo, sem armas, não é verdade. Acredito que nunca se dará assim. O que pode acontecer é um novo acordo, uma nova geopolítica do crime. Mas os conflitos com as comunidades, o controle sobre a comunidade, as execuções sumárias continuam existindo. Não acredito que seja assim tão simples como um momento em que o tráfico não precise mais de armas e não haja mais violência.

Grande parte da população das favelas que têm UPP apóia essa política. Por quê?

Apóiam porque o efeito imediato é o do cessar de conflitos abertos. É claro que para essa população o efeito imediato é de alívio. É verdade isso. E tem que se dar apoio a isso. A criança agora pode brincar na rua sem ser morta por uma bala na troca de tiros com traficantes. As pessoas podem ir para o trabalho, circular sem o receio de serem alvejadas. Isso é verdade, ninguém pode negar. Nesse sentido, as UPPs são um benefício sim. O que não é benefício é a permanência do tráfico controlado por milícias ou outras facções criminosas, de uma forma mais calada e não ostensiva. Não é vantagem a captação de lideranças e o rebaixamento dessas populações a uma condição de não-determinação de suas vidas, de não-autonomia: isso é algo muito ruim. O que é negativo das UPPs é a policização das políticas públicas, que vão ter que passar agora pelo aparato policial para chegar às comunidades. O que é ruim é o controle cultural dos jovens, que são revistados de forma agressiva, que são maltratados pela polícia. É a proibição do funk nessas comunidades sem a menor consulta, sem considerar a população. O que é negativo é a pouca discussão sobre a remoção de pessoas nessas comunidades, que essa política está restrita às áreas de interesse para o capital e dos grupos políticos para megaeventos. Então, isso é um conjunto de elementos que são negativos na política de UPP. Mas existe um elemento positivo, que é esse do cessar-fogo. Não se pode ter uma visão ilusória sobre tudo isso.

O senhor pode falar um pouco sobre o lugar que a violência, a favela e a população favelada ocupam no imaginário social da população do Rio de Janeiro?

Nós falamos muito da criminalização da pobreza e dos movimentos sociais. Essa é uma concepção que vimos percebendo ao longo do tempo. É real essa lógica de que o bandido bom é bandido morto. E ela se cola muito facilmente à ideia de que esse bandido que vai ser morto é tipificado na forma daquele pobre, daquele favelado, do sujeito periférico. Eu acho que isso é cada vez mais recortado pelo tipo de política de segurança pública. O aparato judiciário também cria essa lógica de que os principais alvos da punição, dos julgamentos, de todo o processo punitivo são esses que são classificados com esse tipo de perfil. Raramente será vista alguma coisa em relação à população de classe média, branca, rica, que mora em bairros nobres, mas o tráfico de drogas também ocorre lá. Só mostram quando é algo muito escrachado, que aí a mídia não tem como não veicular: espancaram uma empregada doméstica, mataram um índio incendiado... Mas isso é uma exceção à regra. A regra é criar um alvo específico para essa política de segurança. E o alvo é esse pobre, essa população ‘encardida'. Isso é um imaginário construído ao longo de todos esses anos. Isso é algo muito triste. E muito difícil de ser modificado. Então, a violência e a política de segurança agem desigualmente em cima de uma sociedade desigual.