Entrevista: 
Ivanilde Apoluceno

‘Quanto mais autoritarismo e opressão a gente vê, mais Paulo Freire é um sinônimo de resistência’

Ivanilde Apoluceno é professora e coordenadora do Núcleo de Educação Popular da Universidade Estadual do Pará (NEP-UEPA). Nesta entrevista, ela descreve sua experiência com alfabetização de jovens, adultos e crianças, incluindo uma pesquisa recente com algumas do espectro autista, utilizando os princípios e metodologia de Paulo Freire. A pesquisadora também analisa políticas e discursos educacionais contemporâneos à luz da pedagogia freireana e ressalta o que considera uma perspectiva decolonial na sua obra.
Cátia Guimarães - EPSJV/Fiocruz | 16/09/2021 16h25 - Atualizado em 16/09/2021 16h32

O que é educação popular e o que Paulo Freire tem a ver com ela?

Paulo Freire traz uma perspectiva da educação popular com engajamento ético e político com as classes populares. Ele traz também a compreensão de uma educação que não é para o povo, mas que precisa ser feita com o povo, envolvendo os sujeitos no processo educativo. Então, quando fala do reconhecimento dos saberes e das experiências de vida das classes populares, ele está valorizando as pessoas no seu modo de vida e visando à autonomia do sujeito, para que essa pessoa seja partícipe do processo educativo. Quando faz a crítica da educação bancária, ele fala justamente no sentido de ela ser impositora de conteúdos do professor para o aluno, num processo educativo em que o aluno é um ser passivo, que só recebe informações. Então Paulo Freire traz essa concepção de uma educação popular engajada ética e politicamente com as classes populares, na perspectiva de desenvolver a sua autonomia como sujeito do conhecimento, da sua história e da sua cultura. Ele traz essa compreensão diferenciada da educação popular porque não é uma educação direcionada para o povo num sentido menor, de assistencialismo, é uma educação que valoriza as pessoas, suas práticas sociais, seus saberes, suas experiências. O saber escolar vai estar presente nessa formação, mas sem negar as experiências desse sujeito.


Educação popular diz respeito tanto à formação em espaços informais, como movimentos sociais e culturais, quanto à educação escolar propriamente? Qual a diferença?

A educação se dá em qualquer movimento, mas a educação é um direito social. Ali [nas experiências desenvolvidas por Paulo Freire] havia necessidade de que as pessoas tivessem acesso à escolarização. Por isso a preocupação com o analfabetismo e com a educação de jovens e adultos. Por isso a preocupação de trazer outras práticas que contribuíssem para o processo de escolarização. Então, se a escola não dava conta de atender a essa demanda que estava fora da escola, vem a necessidade de alfabetizar por meio de práticas de movimentos sociais, por outros segmentos além da própria escola. A preocupação é com todos que estão fora da escola e não têm acesso ao saber escolar. Ao serem alfabetizados, eles podem dar continuidade ao seu processo de escolarização. A sociedade não pode ficar parada esperando um dia a escola chegar até eles. Então, os movimentos sociais e as práticas não escolares contribuem também para esse movimento de alfabetização. O Estado não deixa de ter responsabilidade com a educação, mas isso não significa que a sociedade não vá  colaborar. Por isso a educação popular envolve não só a escola, mas também outros segmentos sociais.


Mas isso não é uma negação da escola, certo?

Não é uma negação da escola. Por isso a perspectiva de criar uma escola popular que assuma a escolarização dos jovens e adultos. Foi o que Paulo Freire fez com Mova [movimento de Educação de jovens e adultos criado em São Paulo, durante a passagem de Freire pela secretaria municipal de educação].

É preciso lembrar também que a alfabetização de adultos está relacionada à alfabetização de crianças. Um adulto analfabeto não tem compreensão do que seja a escola, do que seja o processo de escolarização. Eu já fiz uma pesquisa sobre a relação da formação do adulto e o aproveitamento escolar [da criança]. Foi fantástico. Nós fizemos uma pesquisa com as mães e vimos que elas sentiam vergonha de não saber ler e orientar os filhos. Eram mães que não tinham tido estudo e, no momento em que passaram a ter formação, passaram a orientar e ajudar os filhos ajudar os filhos nas tarefas. Isso melhorou a autoestima e valorizou a escola. Os alunos deixaram de perder aulas por qualquer motivo, caiu o número de faltas... Então, o investimento na educação de jovens e adultos vai refletir na formação da criança, com certeza.


Paulo Freire é reconhecido especialmente pelo seu método de alfabetização de adultos. Suas contribuições servem também para se pensar a alfabetização como um todo? E que outras contribuições podem ser extraídas do pensamento e experiências de Freire para outros segmentos e para a educação em geral? 

No NEP [Núcleo de Educação Popular da Universidade Estadual do Pará], nós trabalhamos com crianças e com jovens e adultos. Não é que seja a mesma metodologia, mas a gente segue os mesmos princípios metodológicos e estratégias de acordo com o desenvolvimento das crianças. Você trabalha com o universo vocabular das pessoas, seja criança ou adulto, a partir de princípios freireanos que vão orientar a prática. Se está trabalhando com crianças, você vai trabalhar com o universo vocabular e a experiência da criança. Então, tem diferença porque você precisa ter, a princípio, alguns cuidados no trabalho pedagógico.

Nós fazemos assim: partimos de temas geradores do universo das crianças e daí a gente traz o diálogo com saberes escolares. É o mesmo processo metodológico mas não é a mesma forma trabalhar. Os princípios são os mesmos: trabalha com diálogo, com temas geradores, valorizar a experiência de vida. A gente tem um trabalho de filosofia com crianças na perspectiva freireana. A gente trabalha com perguntas a partir de temas e estimula as crianças a perguntar, a refletir sobre o que falam. Elas categorizam, explicam, argumentam. Tem diferença porque com as crianças você tem outros elementos também a considerar, como o que é ser criança. Por isso eu digo não é um método engessado, são princípios teóricos metodológicos freireanos que a gente trabalha com crianças e adultos, levando em consideração a faixa etária e a experiência de vida.


Ajuda a gente a entender as principais diferenças da alfabetização pela concepção de Paulo Freire e pelo método tradicional.

No método tradicional, alfabetizar é juntar letras. É  B com A, BA, B com E, BE... E tinha as cartilhas, em que havia a palavra e você reproduzia memorizando as letras e as famílias fonêmicas. Paulo Freire não trabalha nessa perspectiva. Ele trabalha com temas geradores, dos quais vamos tirar palavras geradoras. E essas palavras geradoras são contextualizadas no universo dos sujeitos. Então, se estou trabalhando com crianças, vou escolher uma palavra de acordo com a vivência dessa criança, se for de adulto vou trabalhar com a vivência do adulto. A palavra geradora vai ser contextualizada e discutida. A principal categoria freireana é a cultura porque nós somos seres culturais. Cada sujeito traz a sua cultura e são esses elementos que vão ser trabalhados. A perspectiva freireana é fazer com que as pessoas se vejam como sujeitos da cultura, sujeitos que estão fazendo cultura. Que saibam que seu trabalho precisa ser valorizado,  que o que ele faz é importante, em especial no caso dos adultos. O adulto trabalha e aquele trabalho precisa ser valorizado como uma experiencia cultural.

Então, você não vai juntar letras, vai trazer um contexto que tem sentido e significados e desse sentido e significado você vai fazer a família fonêmica da palavra escolhida, a palavra geradora. Dessa leitura você constrói palavras a partir da silabação. O próprio texto não é formado por frases soltas, o texto coletivo de Freire tem um início, meio e fim, tem um contexto. São desvinculados de memorização, do ato de só juntar. Porque as próprias pessoas vão identificando nas suas falas o contexto em que aquela palavra está sendo analisada e aprendida para ser escrita e lida. Não é um simples juntar de letras e memorização, é compreender o mecanismo da escrita a partir de um contexto existencial porque as palavras contêm e significam coisas. São símbolos e representam alguma coisa que está dentro de um contexto social. Vou partir daquilo que o educando conhece para aquilo que ele não conhece. Não é ficar no contexto o aluno, mas tê-lo como ponto de partida, o que traz muito mais probabilidade de aprendizagem.


A sra. pode dar um exemplo?

Eu trabalho com crianças adultos. Trabalhamos inclusive com crianças e jovens e adultos autistas. Começamos com crianças autistas e agora estamos também com uma turma de jovens e adultos. Estamos fazendo uma pesquisação e a experiência está dando certo, estamos muito felizes com os resultados. Infelizmente, com a pandemia, nós tivemos que parar um ano, mas vamos retornar agora. Já temos resultados favoráveis.

Antes de fazermos o trabalho com autismo, nós observamos na sala de aula com o professor durante dois meses. Ficamos só observando tudo que a criança expressava, a que ela reagia, do que ela gostava, pelo que se interessava e o que não gostava. A gente registrou tudo, fez um perfil do aluno e, a partir daí, fez um plano de trabalho para o aluno, individual e coletivo. Isso é um ponto fundamental porque Paulo Freire trabalha com educação como comunicação, então a aprendizagem precisa ser interação com o outro. Foi fantástico. Crianças que não se comunicavam hoje estão se comunicando, criança autista que não falava está falando... Foi uma resposta muito favorável porque um ajuda o outro.


O método de alfabetização de Paulo Freire pressupõe também um processo de “conscientização”. O que isso significa? E como isso se adequa ao trabalho com crianças?

Eu diria mais que se trata de uma perspectiva crítica. Vou dar um exemplo. Na hora em que a criança diz “Olha, o meu amiguinho cheira cola”, você não pode fazer de conta que não ouviu. Você precisa dialogar e refletir junto sobre o que ela disse, para que ela pense, por exemplo, sobre a situação de violência. A gente identifica caso de abusos, consegue identificar na fala da criança quando ela expressa as coisas. Você não pode ver a criança isolada do mundo. A criança vive em um contexto e reflete na sua fala essa vivência, seja uma vivência feliz ou uma vivência sofrida. Você não pode fazer de conta que aquilo que ela está falando não tem sentido e significado. Precisa trabalhar com ela porque a criança reproduz a fala do adulto: às vezes você encontra o racismo, a reprodução de violência. Seja com criança ou com o adulto, precisa trabalhar o contexto e a realidade em que ela vive, o problema que ela vive e ajudá-la pensar a sua vida.

É nesse sentido que eu vejo a conscientização crítica. A gente tem um trabalho com mulheres vítimas de escalpelamento em acidente de barco. São mulheres que moram em comunidades ribeirinhas distantes de Belém. Nós encontramos, nas pesquisas que a gente realizou com elas, muitos casos de violência doméstica. E trabalhamos com elas refletindo sobre as situações de violência para que, quando retornem, elas tomem uma decisão. Não somos nós que vamos dizer o que elas têm que fazer. Então, trabalho de consciência crítica envolve criança e adulto, é fazer refletir sobre a sua vida, pensar sobre as situações sociais de vida para que se tenha posição, reivindique os seus direitos. É preciso fazer um trabalho de reflexão crítica para que se enfrentem situações de violência, de discriminação para se desvencilhar e superar. Não é você que vai fazer por elas, elas precisam fazer por si mesmas, por isso a questão da autonomia.


É essa perspectiva da conscientização que faz com grupos de extrema direita hoje acusem Paulo Freire de doutrinação? Existe relação entre conscientização e doutrinação?

Não tem nada a ver. Não é doutrinação, é um trabalho de reflexão crítica. Paulo Freire trabalha com a criticidade e não com a doutrinação. Ele em nenhum momento disse que o professor tem que doutrinar tem que manipular, ao contrário o trabalho, de criticidade é justamente para desconstruir e revelar os discursos ideológicos, os discursos dominadores e manipuladores. Então, é o contrário: ele nega a doutrinação, nega a manipulação política, a opressão do outro. Quando eu digo, por exemplo, que a gente ajuda a mulher ribeirinha a pensar criticamente sobre a situação de violência que ela sofre em casa pelo marido, isso se dá desconstruiu o discurso ideológico de que o homem é superior à mulher, de que a mulher tem que ser submissa ao homem, todo esse discurso ideológico que é historicamente construído. É criticidade, não é doutrinação.

Paulo Freire e tornou alvo porque discute a educação como uma ação política. Ele mostra que a educação é política e se você não desconstrói o discurso ideológico, reproduz esse discurso. E o interesse da classe dominante é reproduzir o discurso da dominação. Para quem está no poder uma educação freireana não interessa porque ela tem o sentido da libertação, da reflexão crítica, de problematizar situações opressoras e compreender os mecanismos de dominação em qualquer nível, seja em relação ao machismo, seja em relação ao racismo, seja por questão de classe ou por qualquer outra. Paulo Freire faz justamente o contrário: busca a libertação dos oprimidos.

As questões sociais estão dentro da escola porque a escola é um espaço social. Não se pode negar isso e tentar isolar a escola da sociedade, dizendo que vai ensinar português e matemática


Mas o discurso de quem acusa Paulo Freire de doutrinação, principalmente dos defensores do movimento Escola sem Partido, é de que a escola deve ensinar conteúdos, que essa formação de princípios cabe à família. Qual sua avaliação sobre isso, a partir da perspectiva freireana?

Essa visão é uma compreensão completamente equivocada porque, volto a dizer, as crianças, jovens e adultos não estão fora do contexto social. Vou dar um exemplo. Um adolescente que vem para a sala de aula com um problema de droga, a direção ou a secretaria de educação vão dizer, como já ocorreu, que droga é problema da família e não da escola? A droga está dentro da escola, a violência está dentro da escola, o racismo está dentro da escola, a segregação e o bullying estão dentro da escola. As questões sociais estão dentro da escola porque a escola é um espaço social. Não se pode negar isso e tentar isolar a escola da sociedade, dizendo que vai ensinar português e matemática. A educação tem um trabalho formador. Eu preciso formar pessoas humanas, seres humanos, e a formação envolve ética, política. Não adianta ir para a escola aprender português e matemática e sair matando. É como Paulo Freire fala em um livro: que educação é essa que você vai para uma escola e depois vai brincar de matar gente? A escola precisa ser humanizadora. Não adianta criar uma escola que traz conteúdos científicos como se o conteúdo científico não tivesse nada a ver com a sociedade. Isso não existe: a criança, o jovem ou o adulto que está dentro da escola leva para lá toda a sua situação social. E a escola não está sabendo trabalhar com esse contexto porque o professor acha que é só ensinar português e matemática. A formação educacional da escola tem que ser humanizadora e não simplesmente passar conteúdo. Tem que ter conteúdo, mas não só, envolve relação humana a relação interpessoal, que é o que o Paulo Freire valoriza. 

Paulo Freire valoriza o diálogo, a solidariedade, a afetividade, elementos da relação que ajudam a formar o ser humano. O que adianta dar só conteúdo se eu não sei usar o conteúdo e viver? Não se pode esperar que só as famílias deem educação quando a violência contra criança está na própria família muitas vezes.
A escola precisa formar eticamente. Então, se a gente vê violência na escola, se vê bullying, a escola não está tendo ética. E colocar disciplina mandando os meninos fazerem militarização não significa ter formação. Você pode mudar algumas atitudes mas isso não significa ética. Formação ética parte de princípios que você precisa incorporar, não é só dizer como deve ser, é preciso compreender. A família precisa formar mas a escola também.


Alguns autores defendem que Paulo Freire, de certa forma, antecipa, no Brasil, o que hoje se chama de pensamento decolonial ou pós-colonial na educação. Qual a sua avaliação sobre isso?

Eu concordo e já escrevi sobre isso. Paulo Freire, quando fala do colonialismo, está trazendo para a discussão que essa mentalidade colonizadora precisa ser superada e negada para que se posa conviver e compreender o outro como ele é na sua perspectiva social e cultural. Paulo Freire faz uma crítica ao processo de colonização. Ele não fala da decolonialidade, mas traz a discussão do colonialismo e da necessidade de descolonizar as mentes e as práticas sociais, denunciando as opressões. Ele usa o termo “descolonizar as mentes” e traz essa reflexão quando diz da necessidade de valorizar e reconhecer os saberes dos sujeitos de culturas historicamente negadas. É o que hoje a decolonialidade trata, de reconhecer as culturas historicamente negadas, reconhecer esses saberes e práticas.


Embora as experiências mais marcantes de Paulo Freire remetam a antes do golpe, principalmente em Angicos, costuma-se dizer que seu pensamento e suas concepções sofreram mudanças importantes ao longo do tempo que ele passou no exílio. Do ponto de vista das concepções de educação e do ‘método’, houve “fases” na obra de Paulo Freire? Tem diferença entre o educador que despontou nos anos 1960, o que produziu no exílio e o que voltou ao Brasil nos anos 80?

Tem. Uma das coisas que ele mesmo fala é que, no exílio, foi aprender a diferença. A questão da diferença aparece em Paulo Freire no exílio, tanto que, quando volta, ele traz a discussão da interculturalidade. Esse debate vai estar em Paulo Freire nos anos 1990 e até em obras posteriores que a Nita Freire publicou, como a Pedagogia da Tolerância. A vivência dele no exilio reporta a várias questões que ele chama de “contexto de empréstimo”, onde ele viveu a diferença. Ele falava muito de classe e aqui começa a falar das questões étnicas, culturais, questões de gênero, questões de idade. Ele começa a falar da diferença.  Ele foi o primeiro a trazer para o Brasil essa discussão da interculturalidade.


O Paulo Freire mais maduro fez algum tipo de balanço da sua obra e seu pensamento?

Quando escreve a Pedagogia da Esperança, ele já relê algumas questões, já repensa a Pedagogia do Oprimido.  Mas eu vejo que as bases estruturais e as categorias fundantes permanecem as mesmas. Para mim, uma categoria fundante é a opressão. E a opressão se desenvolve em qualquer segmento social, não é só classe. Por isso, quando traz mais especificamente o debate da diferença, na realidade ele só complementa aquilo que já vinha falando, acrescenta mais informações. Quando traz a questão da interculturalidade, ele mostra a importância da tensão entre as diferenças. Ele fala da tolerância como um aprender com o outro, um não minimizar o outro. Compreender que o outro sabe alguma coisa, tem experiência. A cultura do outro é importante, todas são inacabadas, não temos uma cultura perfeita, nós somos um processo de formação. Então, nós aprendemos com o outro. Por isso a importância da relação. Ele traz novas reflexões com debates mais específicos mas que mantêm a base de sua estrutura educacional. Porque ele está discutindo opressão, relação entre culturas e mostra que o problema é quando uma se impõe à outra: a branca sobre a indígena ou a quilombola, por exemplo. No fundo, ele está discutindo a opressão que começou lá na Pedagogia do Oprimido. As categorias fundantes permanecem: cultura, opressão, diálogo.


Abarcando os mais diversos segmentos, têm tido destaque como temas ou iniciativas prioritárias no campo da educação do atual governo: uma nova Política Nacional de Alfabetização; uma nova Política de Educação Especial; a implementação da reforma do ensino médio, que vem de governo anterior; a implantação de escolas militares; a defesa do homeschooling; tudo isso acompanhado de uma certa invisibilidade da EJA. Gostaria que a sra. comentasse alguns desses temas e políticas que dizem respeito à educação no Brasil hoje à luz dos ensinamentos de Paulo Freire

Eu volto a dizer para você o seguinte: todas essas políticas atuais, principalmente do estudo em casa, vão totalmente contra o pensamento de Paulo Freire. Porque para Paulo Freire a educação é comunicação, é um processo de interação entre pessoas. E quando você fala de uma educação sozinho em casa, só o professor com o aluno, está inviabilizando isso. Eu não vou aqui nem discutir a questão do direito à escola, que é de todos. Você está trabalhando com uma concepção em que o aluno está lá só para aprender o conteúdo específico, com um professor isolado, dentro de casa. Mais uma vez, volto a dizer: você está se isolando o aluno do contexto social, como se o contexto social da escola fosse perverso, mal. Não é a formação em grupo que vai prejudicar, ao contrário. A compreensão de Paulo Freire é que em grupo que você aprende melhor, que o melhor aproveitamento vem quando você trabalha em interação com o outro. Então, quando você coloca o professor isolado, sem sala de aula, em casa, você está inviabilizando a socialização que a escola possibilitaria a esse aluno. É preciso aprender a conviver com as diferenças. Se uma criança dessas tiver uma formação racista em casa, ela vai manter essa visão racista, não tem nenhuma possibilidade de mudança. É você dar uma prioridade à família sem discutir as questões ideológicas que permeiam esse discurso. Sobre a questão religiosa você tem a formação em casa, mas a escola é laica, ela traz o conteúdo para se ter uma formação ética, a convivência com a diferença. Nessa interação com o outro, você está em aprendizagem de conteúdo, só na sua casa você só convive com os iguais. Isso vai contra todo o método Paulo Freire, que inclui também o princípio da inclusão. O princípio da política de inclusão é você aprender com a diversidade. O isolamento não faz parte da convivência social. Então, que aprendizagem é essa?

A EJA é um outro elemento. Todo o trabalho de Paulo Freire, de valorização e reconhecimento da importância da EJA hoje está completamente abandonado. É uma política que está acabando.


Paulo Freire é atual?

Hoje ele é fundamental. No contexto em que a gente vive, com os retrocessos nas políticas educacionais e nas políticas públicas em geral, ele é fundamental porque traz essa discussão da opressão e da dominação. E traz também a esperança de que a gente precisa lutar por melhores condições de vida humana, para melhorar a vida social. A perspectiva da esperança freireana é de uma sociedade melhor, que precisa ser construída com o outro, com o diferente, com os diversos segmentos sociais em diálogo. Ele traz possibilidades concretas de realizar práticas educacionais diferenciadas, para melhorar a escola pública. A gente vê hoje Paulo Freire como um sinônimo de resistência contra toda forma de opressão. Quanto mais autoritarismo e opressão a gente vê, mais Paulo Freire é um sinônimo de resistência.

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