O fato de a pesquisa não ter aplicado as seis perguntas do questionário padrão da Escala Brasileira de Insegurança Alimentar (EBIA) que dizem respeito a menores de 18 anos impede que os resultados possam ser lidos para pensar a situação da segurança alimentar em adolescentes e crianças? Como isso muda a amplitude dos resultados que vocês encontraram em relação a crianças e adolescentes?

A gente consegue chegar a um grau de informação sobre a situação de segurança alimentar mais genérica e cruzar isso com o perfil dos domicílios com criança. A escolha [por adotar apenas oito perguntas da Escala] foi porque a gente precisava fazer um instrumento mais enxuto por ser por telefone, e ao mesmo tempo a gente queria combinar outrasmetodologias. Nós combinamos na nossa pesquisa tanto a EBIA, que é uma metodologia consegrada para análise de insegurança alimentar, e o Vigitel [Vigilância de fatores de risco e proteção para doenças crônicas por Inquérito Telefônico], para avaliar consumo. Porque partimos do princípio de que, para estudar a complexidade da fome, da insegurança alimentar, é importante combinar indicadores. Então, reduzimos a EBIA por reconhecer que isso não ameaçaria o entendimento do fenômeno. Temos um cenário geral do domicílio só fazendo as perguntas destinadasàs pessoas maiores de 18 anos.É importante lembrar que quando essa insegurança alimentar chega às crianças, ela está num estágio mais severo.

Os dados da pesquisa de que você participou permitem concluir algo sobre a população indígena, já que apenas 1,2% dos entrevistados se autodeclararam indígenas, uma representatividade pequena?

Primeiro, a gente tem que reconhecer que os dados não permitem fazer generalizações sobre populações indígenas, esse é um limite da pesquisa. Precisaríamos de mais recursos humanos, econômicos para alcançar uma mostra representativa de povos e comunidades tradicionais, especialmente indígenas,para  alcançar a complexidade das suas realidades. Por exemplo, você tem indígenas que vivem em reservas, mas tem indígenas que vivem em áreas urbanas, então você tem que tentar caminhos que alcancem essas realidades. Mas, mesmo não alcançando uma mostra representativa das populações indígenas nesses diferentes contextos, a gente entende que a contribuição da nossa pesquisa está nessa abordagem multidimensional, interseccional, das desigualdades alimentares. Apontando caminhos que entendam o fenômeno da insegurança aimentar de forma muito mais ampla, olhando a interseccionalidade entre desigualdades de gênero, raça, não isolando [essas categorias].Tentar responder essas lacunas se torna um desafio para nossa e demais pesquisas nesse campo.

A pesquisa aponta a existência de uma segurança alimentar maior em domicílios com maiores de 60 anos. E, ao mesmo tempo, mostra também que os piores números estão em casas com crianças e adolescentes. O que explica isso?

A explicação para isso está relacionada ao componente da renda. Os domicílios com pessoa de 60 anos ou mais podem contar com direito à aposentadoria. Lógico que não é algo compulsório: ‘se tem uma pessoa com 60 anos, tem aposentadoria ali’. Não é. Mas a gente consegue cruzar esses dados e enxergar que a maioria desses lares contam com aposentadoria, que é uma renda que não pode ser inferior a um salário mínimo. É uma renda que é bem diferente do próprio auxílio emergencial e do Bolsa Família, que são inferiores a um salário mínimo. Do ponto de vista da renda é algo mais robusto, embora o salário-mínimo careça da retomada da política de valorização. Por outro lado, a aposentadoria também não está condicionada a nenhum tipo de vulnerabilidade social, diferente dessas outras políticas que eu mencionei.

Vale destacar que nesses lares com pessoas com 60 anos ou mais, os níveis [de insegurança alimentar] também não são tão baixos, mas em comparação com lares com criança até quatro anos e de cinco a 17 anos, há sim um maior nível de segurança alimentar.  Por outro lado, esses lares com crianças e adolescentes contam com pessoas que precisam de maior cuidado, de maior provimento e não participam da geração de renda do domicílio. Que seja assim, porque criança e adolescente, por direito, não devem ser expostas ao trabalho. Mas é mais uma vez esse reforço da ideia da renda. O domicílio acaba tendo uma renda per capita menor porque tem residentes nele que não participam da composição do rendimento familiar.

Existem diferenças da fome nas grandes cidades e no campo, onde, teoricamente, as pessoas poderiam plantar? Quais são as determinações distintas e as relações que existem entre esses cenários no caso da insegurança alimentar?

O primeiro alerta que acho que a pesquisa traz é que muitos desses fenômenos que a sociedade tinha dito que eram aparentemente democráticos, como essa dimensão das crises sanitárias e ambientais, não têm nada de democráticos: eles afetam determinados segmentos de uma forma muito específica. E está baseado em desigualdades plurais: de gênero, raça, classe, relações de território, ocupação do território, da própria composição familiar. Porque às vezes a gente supervaloriza a dimensão da renda, mas ela também está imbricada com esse conjunto de outras desigualdades devem serconsideradas, inclusive, para dar respostas mais efetivas no sentido de assegurar o direito à segurança alimentar. Os dados afirmam que grande parte da insegurança alimentar está entre as populações rurais. E faz muito sentido porque, historicamente, as áreas rurais são lugares que contam com menos acesso à serviços, direitos e ação do Estado.

Por outro lado, não estamos dizendo com isso que a insegurança alimentar é maior entre agricultores familiares, a gente está se referindo às áreas rurais de forma geral em sua diversidade; Do ponto de vista metodológico, alcançamos populações rurais por autodeclaração dos entrevistados: as pessoas foram perguntadas se viviam em área rural ou urbana. Não definimos previamente  a partir de marcos legais ou por georreferenciamento.

Nosso entendimento é que a partir dessa percepção de que a fome é um componente que se aprofunda em contexto de desigualdades, não dá para criar uma discussão sobre garantia de segurança alimentar nas áreas rurais que não passe necessariamente por romper desigualdades que estão lá imbricadas. O Brasil produz bastante alimentos, mas distribui de maneira desigual e é marcado, historicamente, por grande concentração fundiária Enfrentar a fome, especialmente nos contextos rurais, passa por caminhos que  articulam a dimensão do direito à terra e aos territórios , a superação do colapso ambiental, o fomento à produção da agricultura familiar e camponesa, com políticas de trabalho, renda e fomento à produção agroecológica.

Nas áreas urbanas o dinheiro é algo que inevitavelmente media o acesso ao alimento. Em geral, a a produção de alimentos é menos presente, embora existam muitas experiências de agricultura urbana que vêm se desenvolvendo, sendo algo que precisa ser fortalecido.

Pensar o fenômeno nesses territórios passa por considerar suas realidades, as desigualdades históricas que os estruturam. Estou marcando mais a situação no campo porque o território rural é um espaço importante para as pesquisas do nosso grupo.  As saídas para o enfrentamento à fome não podem estar dissociadas desses elementos: o acesso à terra, o fomento da agricultura familiar, o enfrentamento a esse contexto ambiental de colapso. É isso que a gente passa a entender como um caminho sugerido pelos resultados da pesquisa.

Na medida em que vemos crescer no Brasil um processo de empresariamento do campo, como resultado da expansão do agronegócio, estamos falando de um campo que também cada vez mais é assalariado, na medida em que os moradores da área rural, cada vez mais dependem do emprego nessa grande agricultura, não? É possível supor ou afirmar que nesse campo hoje, também a renda e especificamente o salário passam a ter outro papel na determinação da insegurança alimentar?

Não estou excluindo, em hipótese alguma, a importância da renda para o acesso a alimento pelas populações do campo. Agora, essa hipótese de que a expansão do agronegócio é acompanhada pelo aumento do assalariamento rural, não se efetiva no último período. O que vem crescendo é a substituição da mão de obra assalariada pela utilização de máquinas. Outra curiosidade, é que muitos trabalhadores vinculados ao agronegócio também moram na cidade. Então, tem uma diversidade sobre esse perfil de quem é o trabalhador assalariado rural. Eu não estou querendo excluir que ainda exista trabalho assalariado, trabalho sazonal, inclusive, trabalho escravo. Mas a gente também não pode tomar como certa essa ideia de que as oportunidades de emprego ou de trabalho, mesmo que informal, no agronegócio, têm se ampliado. A mecanização tem ocupado esses lugares. O rural é muito mais amplo e complexo, é preciso olharessa diversidade dos trabalhadores e trabalhadoras que ocupam esse territótio rural. A gente precisa reconhecer, por exemplo, que para além da renda, no espaço rural, existem também outras formas de circulação do alimento. Tem muita troca no contexto da agricultura familiar e uma série de outras combinações que não são mediadas só pelo dinehiro. Eu não estou querendo excluir, com essa minha afirmação, que a renda é um componente importante para garantir acesso ao alimento, porque os agricultores e agricultoras produzem determinados tipos de alimentos e precisam variar, então têm que comprar para suas casas. Mas eles também se valem de outros caminhos, que não são monetizados. O Grupo de Trabalho de Mulheres da Articulação Nacional de Agroecologia, a ANA, tem uma experiência muito interessante, que são as cadernetas agroecológicas. As mulheres registram lá o que produzem e qual o tipo de destinação que elas dão a essa produção, o quanto doam para vizinhos ou familiares, quanto elas trocam...

Por isso a gente afirma essas outras dimensões para pensar a estratégia de enfrentamento à insegurança alimentar no campo, que passa também pela reforma agrária e pelas políticas de fomento à agricultura familiar e camponesa. atingir É preciso políticas de trabalho e renda, mas que reconheçam essas formas de produção e distribuição dos alimentos pelaa agricultura familiar, que gera comida de verdade, que, com uma políticas consistentes, podem chegar às populações que não conseguem produzir, que estão em áreas urbanas ou que estejam nas áreas rurais também.

Os últimos dados da Pesquisa de Orçamento Familiar 2017-2018, produzida pelo IBGE, já mostravam uma mudança para pior na curva da segurança alimentar. Mas a pesquisa de que você participou se situa precisamente no período da pandemia. É possível concluir qual o real impacto da pandemia nos resultados?
Seria preciso um acompanhamento mais sistemático, por meio de pesquisas, ao longo de todo esse tempo de pandemia para monitorar sua evolução. Nossa pesquisa, dá um retrato da pandemia nos meses de novembro a dezembro de 2020 (quando foram realizadas as entrevistas telefônicas). O que concluímos  combinando pesquisas anteriores, como a própria POF 2017-2018, é que o Brasil vinha de um contexto de fome no início dos anos 2000.Criou-se um caminho social e político que fez o país sair do Mapa da Fome, em 2014, reduzindo seus índices de insegurança alimentar, e quando a gente chega em 2017 e 2018, há novamente uma queda [dos níveis de segurança alimentar]. Os dados de 2017 e 2018 da POF [Pesquisa de Orçamento Familiar] nos levam a níveis aproximados dos dados de insegurança alimentar de 2004, ou seja, há um aumento significativo da insegurança alimentar nesse período. Comparando estes dados com os de nossa pesquisa – inclusive  a da Rede PENSSAN, que são muito aproximados – eles confirmam um agravamento ainda maior da insegurança alimentar nesse período da pandemia.

Eu queria que você comentasse o quanto há de estático e de flutuante no fenômeno da fome. No Brasil, existem segmentos populacionais que passam fome o tempo inteiro ou durante muito tempo?

A fome é uma realidade que está na base histórica das desigualdades no Brasil. Ter acesso à comida é  influenciado por determinantes das desigualdades sociais históricas no Brasil, mas, ao mesmo tempo, se a gente olhar as formas de enfrentamento a ela, o Brasil criou diferentes caminhos. Na década de 1990, o Brasil teve uma trajetória de pensar estratégias muito mais voltadas a uma agenda assistencial de combate à fome. No início dos anos 2000, essa agenda já se alterou. A gente também teve esse avanço que foi oportunizado pela retomada da democracia no Brasil: desde o final dos anos 1980, fomos caminhando até chegar aos anos 2000 com uma agenda mais robusta sobre o enfrentamento à fome. Foi isso que fez o Brasil sair do Mapa da Fome, em 2014. Não significa dizer que isso gerou a universalização do direito à segurança alimentar. Alguns segmentos da população continuaram tendo a fome como algo presente. Mas políticas mais estruturadas e robustas permitiram reduzir mais essas desigualdades que impedem o acesso das pessoas à alimentação adequada. Temos que entender esses contextos e essas nuances.

Por outro lado - e a nossa pesquisa também chega a essa conclusão - estamos entendendo que a pandemia agrava a situação de insegurança alimentar, mas o Brasil já vinha visitando essa realidade por essa política que utiliza a austeridade fiscal como justificativa de desmonte de políticas públicas de segurança alimentar. O primeiro ato do [presidente Jair] Bolsonaro foi extinguir o Consea [Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional]. Já desde o final do governo Dilma [Rousseff] (em grande medida para  tentar dar resposta a alguns setores que tempos depois se aliaram ao seu impeachment), políticas importantes como, por exemplo, o PAA, o Programa de Aquisição de Alimentos, e outros importantes para pensar a política de abastecimento interno, sofreram alguns revezes, sendo mais impactados nos governos que se sucedera. No governo [Michel] Temer isso se tornou mais temerário, essa realidade já veio demonstrando que a agenda da segurança alimentar não é prioritária, e isso, inevitavelmente, teve impacto sobre a vida das pessoas. Uma das nossas hipóteses é que o próprio resultado da POF atesta isso, mostrando que a insegurança alimentar aumenta, exatamente por esse contexto de refluxo de uma trajetória anterior de investimento em segurança alimentar, de políticas de distribuição de renda, num esforço de ao menos reduzir, senão superar, as desigualdades. O que eu acho importante é entender o fenômeno da fome nesses contextos. A fome não é fenômeno que afeta todos, ela está presente entre segmentos sociais que vivenciam profundas desigualdades socioeconômicas, de gênero, raça ou cor, situação territorial, renda, dentre outras. Políticas robustas devem ser aliadas à superação dessas assimetrias, assegurando dentre outros direitos o atendimento de uma necessidade elementar e básica, que é o alimento. A POF mostrou que gente estaria com maiores índices de insegurança alimentar mesmo sem a pandemia e isso é reflexo dessa mudança de agenda política estatal.

Na sua avaliação, quais foram e quais são as políticas com maior capacidade de atacar o problema da fome?

A gente entende que o Brasil construiu uma história importante de políticas de segurança alimentar. Talvez a gente possa construir também outras abordagens, olhando uma literatura internacional, mas eu vou me deter nessa experiência que o Brasil conseguiu construir. Esses caminhos que levaram o Brasil a sair do Mapa da Fome se basearam numa política de fortalecimento da agricultura familiar. Eu destacaria políticas como o PAA, o Programa de Aquisição de Alimentos, e o próprio PNAE, que é o Programa Nacional de Alimentação Escolar. Iniciativas, ainda que limitadas e mesmo não tão efetivas, de reforma agrária, legislação de terras e regularização fundiária, demarcação e titulação de terras indígenas e quilombolas foram bem importantes. Além da política de abastecimento interno, que é fundamental para pensar os aspectos do controle das altas dos preços dos alimentos. A própria política de valorização progressiva do salário mínimo é algo que influencia, porque a renda é um componente importante para adquirir aliemntos. Tem o próprio Bolsa Família... Temos que entender que esse conjunto de políticas, embora não tenha o selo da segurança alimentar, são fundamentais para mover a economia e gerar a possibilidade de renda nos domicílios. E, inevitavelmente, isso impacta o aceso à alimentação.

Outro aspecto que a gente entende como muito importante é a noção de participação social, a própria existência do Consea, das conferências, que tornam a definição de saídas um caminho muito mais coletivo, não centralizado na mão dos governos. E, logicamente, isso não está dissociado de outros tipos de políticas que impactam a superação de desigualdades. Se a gente olhar de forma bem mais ampla, todas essas iniciativas que vêm reagir a um contexto de desigualdades profundas, de gênero, raça, cor, dessas dimensões rurais e urbanas, elas também, em alguma medida, influenciam nessa dimensão da segurança alimentar.

Um caminho para o enfrentamento da atual situação de insegurança alimentar é fortalecer novamente essas políticas que vieram sendo esvaziadas nos últimos anos. Mas, além delas, existem outras medidas que você como pesquisadora sugeriria, sejam mais emergenciais ou mais estruturais?

Para responder essa pergunta, temos que partir do princípio que a fome é uma opção política. O conceito mais central para qualquer ideia do que fazer, que política acionar, é a ideia de que o Estado tem que retomar seu papel na garantia de direitos, em especial  à segurança alimentar, assegurando-a à população. Este é um princípio central, do contrário vamos reforçar a falsa ideia de que é responsabilidade do indivíduo garantir as condições de provimento ao alimento, como se não vivêssemos em sociedade e que ela ela marcada por desigualdades que determinam as condições de vida, materiais e subjetivas.

Este lugar do Estado não exclui a importância da ação da sociedade civil, pelo contrário, há que ser assumido reforçando a importância da participação social. Nosso grupo de pesquisa tem desenvolvido um esforço de mapear as iniciativas da sociedade civil, dos movimentos sociais, no sentido de construir caminhos de solidariedade e iniciativas que venham suprir de forma mais emergencial essa realidade de fome que as pessoas estão vivenciando. Ação que reivindicam o direito à segurança alimentar antes mesmo deste cenário de pandemia.

Nesse sentido, é preciso envolver estes diferentes agentes, reconhecendo seus papéis distintos na superação da fome, de forma que  o Estado ocupe o seu lugar no sentido de assegurar direitos, e que reconheça a sociedade, os movimentos e a população de maneira geral, criando canais de escuta, de participação, que valorizem  as diversidades, os diferentes contextos, para construir políticas coerentes com os desafios da conjuntura.