Nós sabemos que as condições e a jornada de trabalho já foram piores no Brasil e no mundo. O senhor pode nos contar como foi que os trabalhadores conquistaram e quais os fundamentos para termos hoje uma jornada legal máxima de 8 horas diárias e 44 horas semanais no país?

A primeira legislação trabalhista nasce na Inglaterra, no final do século 18, para impedir que as crianças fizessem limpeza de chaminé. Porque foi descoberto por Percivall Pott [médico inglês] que essas crianças quando chegavam à idade mais adulta tinham câncer de escroto. Essa legislação já foi uma primeira tentativa de regular o trabalho porque não havia nada. Quando começa a Revolução Industrial, a contratação de mão de obra era feita na boca, não tinha nenhum contrato formal. Mas essa legislação não pegou, ela é de 1780 mais ou menos. A primeira legislação que realmente pegou, embora tenha sido muito descumprida, mas que é considerada um marco, é de 1802, e é novamente uma lei que regula o trabalho de criança, para preservar a sua saúde. Porque a saúde das crianças estava sendo perdida na Revolução Industrial, das mulheres também. E é interessante chamar a atenção disso porque a regulação do trabalho começa pelo viés da saúde, pela preservação da saúde. Depois a saúde vai ficar como um pedacinho da regulação do trabalho. E a partir daí as regulações começam a pipocar na Inglaterra, em outros países também da Europa, nos Estados Unidos, e a coisa vai indo. E uma das coisas que mais chamava a atenção era a extensão, a duração da jornada de trabalho, porque isso os próprios capitalistas industriais da Revolução Industrial, junto com o parlamento inglês, já tinham percebido que não dá para você trabalhar 14, 15, 16, 18 horas por dia, todos os dias. E aí começam a regular a jornada de trabalho. Nisso vai uma série de legislações, diminui para 14, para 12, para 10, até que em 1886 teve a greve de Chicago de 1º de Maio. Foi uma grande greve, em que o sindicato inglês consegue êxito pelas oito horas. A alegação era de que era necessário oito horas de trabalho, oito horas para dormir, e oito horas para viver a vida com a família. E essa greve foi problemática, muitas pessoas morreram, os líderes foram enforcados. Daí surge o 1º de Maio no mundo como o Dia do Trabalho. Então, a partir daí, no mundo inteiro ficou bem consolidado o limite de oito horas de trabalho para que a pessoa possa viver minimamente, ter um horário para descansar tranquilo. É algo consolidado. Claro que há setores que exigem trabalhos mais prolongados e que têm um período de descanso maior, então você tem isso regulado. Mas para quem trabalha cotidianamente, as oito horas estão consagradas praticamente no mundo todo. No Brasil essa legislação vai chegar bem depois, porque o Brasil começa a regulamentar o trabalho a partir de 1900, já uns 50 anos depois dessa regulação americana e nos outros países. No Brasil há alguma legislação na década de 30, e depois ela é consolidada na CLT, então em 1943. As críticas que se faz à CLT, de que ela é uma legislação antiga, ultrapassada, na verdade nada mais são do que a tentativa de retirar alguns direitos, entre eles, esse da jornada de trabalho.

As declarações recentes do Ministro do Trabalho sobre a reforma trabalhista falam em jornadas diárias de até 12 horas de trabalho, embora ele garanta que não haverá a extensão da carga horária semanal máxima, que é de 44 horas, e sim, uma flexibilização, de forma que se possa trabalhar mais em um dia e menos no outro. Por que, mesmo se mantendo as 44 horas semanais, acrescidas de quatro horas extras que a CLT permite, isso é negativo do ponto de vista da saúde do trabalhador?

O que a gente acha que está por trás disso? Primeiro é você acabar com a hora extra, essa é a jogada. Porque se você pode tornar legal as 12 horas diárias, então você pode fazer quatro horas extras por semana, chegar até 48 horas, com 4 horas extras. Então se você tem 12 horas diárias você joga a hora extra para dentro dessa jornada normal, isso é uma jogada. A outra coisa é prevenir ações e medidas que já vem sendo tomadas em outros países, como diz a lei 12.551 de 2011, que altera a CLT dizendo o seguinte: todo o trabalho que for feito além da jornada, mesmo que seja por mídia eletrônica, será computado como hora extra. Como a gente tem um prolongamento da jornada hoje pelo telefone, Whats App, computador, etc., então é possível que em algum momento, se é que não está acontecendo isso, você tenha cobranças mediante comprovação de que a chefia te buscou, te procurou fora do horário, mediante cobranças judiciais para que isso seja incorporado como hora extra. Então, essa mudança anularia essa possibilidade de o trabalhador cobrar isso judicialmente.  E a outra coisa é flexibilizar mesmo para que, enfim, você possa jogar da forma como seja de acordo com o interesse da empresa. Em determinados setores, por exemplo, de comércio, que tem queda nas vendas, com essa mudança  fica possível jogar o cara num momento de pico, uma data que você sabe que vai vender mais, ou um dia da semana que vende mais, você joga o cara 12 horas, e na segunda-feira de manhã, que ninguém vai, dá folga. Com todas essas hipóteses, fica claro que essa flexibilização não vai favorecer o trabalhador, somente o empregador, obviamente. Se nos debruçarmos, por exemplo, sobre o que está acontecendo hoje na Justiça do Trabalho em relação a jornada de trabalho, hora extra, demissões, há muitos processos que têm a ver com isso, especialmente esse prolongamento que a gente tem naturalmente pela via da comunicação eletrônica hoje.  Esse quadro se agrava com a proposta do acordado sobre o legislado. Isso é um absurdo total. A legislação tem justamente esse caráter de traduzir uma trajetória histórica de conflitos, por isso as leis são feitas para buscar a maior justiça social possível. Uma lei pode até não ser justa, mas ela reflete um percurso, a lei está sempre atrás da necessidade social. As necessidades sociais são emergentes e por isso você vai ter uma lei de proteção à violência doméstica, a lei de proteção contra o racismo. Então, como é que hoje você vai negociar qualquer coisa que esteja acima de uma lei que representa um direito, um ganho de uma necessidade social que se expressou historicamente? Isso é muito complicado. Em qualquer negociação entre o capital e o trabalho, é evidente que o poder econômico, como foi ao longo da história, vai se sobrepor à capacidade de negociação do trabalho. Então, é muito perigoso isso, é muito arriscado.

Mesmo com as garantias que temos hoje expressas na CLT e que correm risco de serem flexibilizadas, a saúde do trabalhador hoje é algo preocupante?

Com certeza. Vou dar um exemplo. O capítulo V do Título II da CLT, que fala sobre a saúde do trabalhador, é normatizado pelas normas regulamentadoras, de segurança e medicina no trabalho, as famosas NRs, são 36 atualmente. Todas são importantes para a proteção à saúde. Muitas são incompletas, mereceriam revisão, mas  são importantes, são conquistas históricas. Inclusive a NR 36, que foi a última, há dois anos, que foi uma conquista para o trabalhador de frigorífico. Mas na maioria das vezes, são descumpridas ou são cumpridas parcialmente.  E tem algumas que são aberrações, por exemplo, a NR 5, que é a da Cipa (Comissão Interna de Prevenção de Acidentes), foi feita e nunca mais se mexeu nela. Ela diz que metade dos trabalhadores da Cipa serão eleitos pelos trabalhadores daquela empresa e metade serão escolhidos pelo patrão. Metade dos que são eleitos têm estabilidade no emprego durante o ano em que atua na Cipa e mais um ano, e a metade escolhida pelo patrão não tem estabilidade nenhuma, pode ser mandado embora a qualquer momento. Significa o quê? Se o cara que é escolhido pelo patrão começar a encher o saco dele, é rua. E é assim que funciona mesmo, o cara tem que ser pau mandado do patrão, porque ele não foi eleito e ele não está amparado pela lei com estabilidade. Então a Cipa funciona muito mal no Brasil, os trabalhadores não se apropriam dessa cultura da prevenção de acidentes porque têm que fazer curso que a legislação diz que tem que fazer, mas não faz, não é feito. E tem outras normas que são muito problemáticas.

O empresariado tem pedido mudanças na Norma Regulamentadora 12 da CLT. Por que é importante mantê-la?

A NR 12 tem um anexo de proteção das máquinas que é hiper avançado. E eles argumentam que não podem mexer com os fabricantes de máquinas. Na verdade é uma desculpa esfarrapada, tudo aquilo que representa algum custo adicional para o patrão, obviamente, eles não querem. A NR diz que quando houver tecnologia disponível, as empresas precisam fazer a atualização e também que as máquinas têm que ter uma série de dispositivos. Então, qualquer máquina que seja adquirida tem que obedecer aquela norma, mas aí eles alegam que os fabricantes não fazem e que as máquinas que se adéquam às normas são muito caras. Enfim, a questão é econômica, então eles querem revogar. Então, essas NRs estão um pouco na berlinda. Evidentemente que a gente tem um movimento internacional de perda de direitos, que vem desde o fim da Guerra Fria, que foi quando o modelo neoliberal se consolidou, os países que tinham um Estado de bem-estar social mais consolidado começam a ser pressionados. Na Inglaterra houve uma pressão muito grande da Margaret Thatcher, que é umas das principais cabeças do neoliberalismo. Ela tentou acabar com o sistema de saúde inglês, mas a população reagiu muito fortemente, e a gente está vendo isso aqui agora no SUS. A tentativa de acabar com o SUS faz parte desse contexto neoliberal de retirada de direitos sociais e de políticas de bem estar social para poder fazer valer a ideia de que o mercado dá conta de tudo. Então, há pressão sobre a reforma sanitária, a reforma do sistema de saúde, a reforma trabalhista, onde tem política social de bem-estar social residual ainda da nossa Constituição. A nossa Constituição nasceu bem naquela conjuntura de transição, em 1988, a Lei da Saúde é de 1990, a Lei da Previdência é de 1991, a Trabalhista não se mexeu porque a Constituição a recepcionou. Em 1989 caiu o Muro de Berlim. Ou seja, a gente foi na contramão de uma ordem internacional que era no sentido de diminuir essas políticas de bem-estar social, que eram políticas compensatórias na Guerra Fria, que se desenvolveram para impedir o avanço das políticas ditas socialistas. Então, estamos resistindo há 25 anos nessa política que não interessa ao capital internacional e ao capital nacional também.

Há países, que nas últimas décadas, reduziram as jornadas de trabalho. Inclusive essa foi uma campanha impulsionada pelas centrais sindicais no Brasil – ‘Reduz para 40 que o Brasil aumenta’ – no primeiro mandato do governo Lula, mas que não foi adiante. O argumento para a redução está centrado no aumento de empregos, mas, obviamente, isso também traria ganhos em relação à saúde do trabalhador. Esse é um caminho que deve ser perseguido pelos trabalhadores?

Com certeza. Quando o [Karl] Marx lá atrás estudou a mais-valia, ele definiu que a exploração da mão de obra pelo capital tem duas grandes vertentes, a extração da mais-valia absoluta, que é pela jornada, e a mais-valia relativa, que é pela intensificação do trabalho. Então o capital hoje aposta cada vez mais na intensificação do trabalho. Isso é uma coisa que vem já há décadas, a ideia da intensificação do trabalho é muito grande. No sistema bancário isso é muito visível, os bancários chegaram a ter 800 mil trabalhadores na base nos anos 1990, hoje se tiver 200 mil é muito. E quem trabalha para os bancos hoje somos nós, não é? Quer dizer, eles não estão satisfeitos em intensificar o trabalho dos trabalhadores, eles estão usando o consumidor como a sua mão de obra. Então, eu pagava conta pelo telefone, agora o banco me avisou que eu não vou poder mais fazer isso porque eles acabaram com esse serviço. Agora vou ter que ir ou na internet ou no próprio telefone ou no caixa eletrônico. Então, a ideia de você transformar o consumidor numa mão de obra para o capital está pegando. No ônibus também você vê isso, antes você tinha o cobrador, agora você tem que ir lá, colocar o seu cartãozinho, então tem todo um movimento de transformar consumidor em força de trabalho gratuito. E isso se reflete nas empresas que ainda têm um nível de utilização de mão de obra maior do que alguns setores. As 12 horas também têm a ver com isso. Como é que eu intensifico o trabalho e ainda resgato a mais-valia absoluta? Eu amplio a jornada.

Na argumentação sobre a possibilidade de extensão para até 12 horas, o governo afirma que já há categorias que cumprem essa jornada. Mas uma das categorias citadas, a da enfermagem, por exemplo, realiza uma campanha e tem um projeto de lei para reduzir a jornada semanal para 30 horas. Do ponto de vista da saúde do trabalhador, é aceitável que algumas categorias trabalhem as 12 horas diárias?

No caso das profissões da saúde é um trabalho que tem uma especificidade, a área da segurança também. Aí têm as compensações, você trabalha 12 horas, mas você tem 36 ou 48 horas de descanso dependendo da escala que se monta. Mesmo assim é pesado, por isso a tentativa de redução da jornada semanal. Mas a carga horária maior é importante para manter a continuidade do cuidado. Se a gente for dividir a carga horária da enfermagem por dia, em pedacinho de oito em oito horas, fica muito complicado, porque perde-se a linha de cuidado. A própria escala dos embarcados também é diferente, mas aí são contratos específicos, devido ao ambiente de trabalho. Agora, ampliar isso para todas as categorias é muito complicado.

O governo já adiantou também que podem ser incluídas na reforma novas modalidades de contratação – por produtividade e hora trabalhada – e a possibilidade de vínculo com mais de uma empresa. Mas ainda não está claro qual seria a jornada desse trabalhador com dois vínculos empregatícios, se será possível ele cumprir até 12 horas em cada trabalho, o que resultaria numa jornada extremamente exaustiva.

Não está claro. Eu acho que a gente vai ter que esperar e ver como vai ser. Porque o trabalho por produtividade tem a ver diretamente com a questão da intensificação do trabalho. Isso tem um outro problema adicional, que você cria uma competitividade interna, dentro do mundo do trabalho, o que é muito problemático, porque as pessoas têm os seus ritmos próprios, têm suas condições próprias, então tem o cara que vai tentar produzir melhor para ganhar mais. Quando você trabalha por produtividade, você cria uma competição predatória dentro do mundo do trabalho. Claro que num primeiro momento para o trabalhador , qualquer coisa que dê um ganho a mais, enche os olhos porque o cara está com uma perda salarial crônica, mas a médio prazo e a longo prazo, pode haver uma perda substantiva de saúde. Esse trabalhador também vai se aposentar mais precocemente, provavelmente até por doença, vai ter a sua aposentadoria pelo INSS, e o plano de saúde que ele vai pagar vai ter um aumento gradativo maior. Então essas questões de saúde, trabalho, previdência, elas estão muito interligadas porque são políticas de bem-estar social que estão sendo desconstruídas.

O patronato tem argumentado que a flexibilização da legislação pode trazer ganhos para o trabalhador em situações em que, por exemplo, patrões e empregados acordem diminuir o tempo de almoço dos trabalhadores, mas em compensação, eles possam ir embora mais cedo.

Isso é a volta ao filme do Chaplin. Lembra daquela passagem que ele está lá e o cara vem com uma máquina para dar comida? É aquilo. Uma hora de almoço é o mínimo. Você tem lugares na Europa que as pessoas fecham o estabelecimento e só voltam três, quatro horas depois, em alguns países. Mesmo no Brasil, em algumas cidades do interior você ainda mantém essa coisa da sesta. Os animais mostram isso para a gente, eles comem e vão descansar, não é? A gente não tem a dimensão do quanto isso repercute sobre a saúde no longo prazo, em termos de obesidade, em termos de estresse.

Onde estão os principais problemas da saúde do trabalhador hoje?

Há problemas comuns no mundo do trabalho em geral e problemas mais específicos. Na agricultura, extração de minério, extração de madeira, petróleo, pecuária, pesca. Enfim, nesse setor primário da economia, os grandes problemas são acidentes de trabalho, em alguns setores intoxicação por produtos químicos – no caso da agricultura o agrotóxico é soberano. Porque a intoxicação por agrotóxico ou é aguda ou crônica e o diagnóstico é muito mal feito. A notificação e o reconhecimento ainda são baixos, porque não tem laboratório, não tem capacidade técnica de fazer diagnóstico. Já na intoxicação crônica vai aparecer leucemias, câncer 20 anos depois e aí vão dizer:  ‘ah, é porque fumou’. Nunca vai ser considerado que foi o agrotóxico que o cara usou. Na área de extração o acidente é soberano, inclusive de crianças. No setor secundário, fabril, há muitos problemas do tipo lesão por esforços repetitivos, distúrbios osteomusculares, também intoxicação química, surdez – a perda auditiva no setor fabril, independente do tipo de produção, é muito comum. E dependendo do material que se manuseia, como silicose, asbestose, tem doenças profissionais típicas. No setor terciário, que é comércio, há muito estresse, muita doença psíquica, doença mental, muito assédio. Assédio tem em todo lugar, em todos os setores. Muitos problemas de acidente de trânsito, acidente de trajeto, que também estão querendo tirar do cálculo do Fator Acidentário de Proteção (FAP). Porque o acidente de trajeto sendo considerado acidente de trabalho dá algumas garantias para o trabalhador, por exemplo, quando ele volta da licença ele tem estabilidade, o fundo de garantia continua sendo recolhido.Então querem acabar com isso.

Esse quadro tende a se agravar?

Não tenho a menor dúvida. Porque se intensifica o trabalho e a jornada, aí aparecem também as doenças psicossomáticas, que são aquelas que se refletem a partir de problemas mentais: úlcera, alergia, asma, hipertensão, por aí vai, infarto, burning out... O cara explode, daí o suicídio, a violência, o cara chega em casa e demonstra distúrbios sociais com a família. Mesmo que no outro dia você trabalhe menos, essa carga exaustiva de 12 horas não é resolvida.  Você chega em casa com uma sobrecarga, um desgaste físico muito grande, no dia seguinte você já está lá no trabalho de novo. É a repetição. É muito raro você ter um trabalho hoje como uma coisa prazerosa para as pessoas. No nosso caso é um pouco melhor, a gente trabalha num lugar agradável, com ensino, pesquisa, embora também tenha as suas questões, mas temos muito mais autonomia. Mas vai lá em uma loja, em um banco, uma fábrica, em um agronegócio desse, é um trabalho muito degradante, não é mais fonte de prazer, de qualidade de vida. Isso não faz parte da agenda do poder econômico.

Quando a gente associa essas condições à situação que os trabalhadores vivem hoje na maior parte das cidades, em que se leva as vezes duas horas e mais de um meio de transporte entre a casa e o trabalho, qual o resultado?

Esse é um fator muito importante, imagine duas horas em pé no ônibus, depois no trem. E aí depois teria uma hora de almoço ali para dar uma descansada, o que pode não existir mais.  As pessoas vivem isso dia após dia, ano após ano, é muito barra pesada. E não estão satisfeitos, querem retirar o mínimo de direito, de lazer, de respeito à dignidade. Agora, a gente também não pode ficar triste, tem que ter esperança. Eu acho que a esperança que a gente tem nesse momento é que essa forma como ocorreu todo esse processo político recente, muito controvertido, muito problemático, provavelmente vai suscitar uma reação muito grande da população organizada, dos movimentos sociais. Eu acho que o que a gente está vendo aí é apenas o início. Então vai ter muito embate, não vai ser fácil também não.