Você é parte de um grupo de pesquisadores e militantes que defende a revogação da Reforma do Ensino Médio, um passo mais ousado do que as mudanças que o Projeto de Lei 5.230/2023 propõe. Revogar significaria parar a Reforma e voltar tudo como era antes ou promover outra reforma?

Significaria revogar a Lei 13.415/2017, que teve origem na MP [Medida Provisória] 746 e alterou a Lei de Diretrizes e Bases da Educação, a LDB. Seria retirar da LDB as alterações feitas pela Lei 13.415. Isso não quer dizer que o Ensino Médio estaria pacificado da forma como era. Significa interromper o percurso do Novo Ensino Médio e rediscutir, da forma como deve ser – não por Medida Provisória –, a política pública de Ensino Médio no Brasil, da qual uma parte é a mudança curricular. Essa é a posição do Movimento Nacional em Defesa do Ensino Médio e da Rede Nacional EMPesquisa, que eu coordeno. O que a gente defende desde 2013 é a necessidade da definição de uma política pública articulada para o Ensino Médio no Brasil. E essa articulação passa por pelo menos dez mudanças, desde a Formação Inicial e Continuada de professores, até materiais didáticos e pedagógicos utilizados, políticas de permanência estudantil para conter o abandono, reconstrução física e material das escolas, entre outras. A gente entende que é insuficiente uma mudança curricular e que é nefasta a privatização da oferta que a Lei 13.415 fez.

Mas outra resposta para essa pergunta é a seguinte: eu compus um grupo que ajudou na elaboração de um Projeto de Lei, que não é esse [5.230/2023]. É o PL 2601/2023, protocolado pelo deputado Bacelar [PV-BA] inicialmente, mas assinado por mais de 11 deputados, que está desde maio no Congresso Nacional. A gente considera que esse é um PL revogatório, por isso é bem mais avançado do que o projeto que o Lula mandou [ao Congresso]. E ele está ativo. O que nós não sabemos é que rumo o presidente da Câmara vai dar, qual PL vai ser apensado a qual.

O texto que acompanha o PL entregue pelo governo ao Congresso fala sobre a construção de uma Política Nacional do Ensino Médio. Pode-se dizer que ele é um alinhamento com a concepção que você expressou de que é preciso ir além das mudanças no currículo? 

O Projeto de Lei, por si só, não é uma política para o Ensino Médio. Ainda que o governo diga que o PL é uma política, ele é parte, é uma inciativa na direção de uma política para o Ensino Médio, mas é insuficiente. O teor do Projeto de Lei não fala, por exemplo, em políticas de permanência, financiamento, recomposição de estrutura física etc. Isso é política de Estado, que o MEC tem que implementar, não passa pela LDB. Quando o governo Lula encaminhou esse PL, seguiu junto um documento em separado e é nele que o governo fala dessa política. E só fala porque tem a ver com a nossa ação, das entidades que têm pressionado para isso. Antes de o Lula assumir, quando foi composto aquele GT [Grupo de Trabalho] de transição, nós, da Rede EMPesquisa, do Movimento Nacional em Defesa do Ensino Médio, entregamos um documento que levava a conhecimento do governo de transição as pesquisas que nós realizamos em 16 estados e que mostravam todos os problemas do Novo Ensino Médio. Ao final dessa carta, nós falamos que não era suficiente uma mudança curricular, que, além da revogação da Lei 13.415, era urgente que se instituísse uma política pública articulada para o Ensino Médio, e colocamos os pontos dessa política. Isso tem sido incorporado pelo governo, felizmente.

Que avaliação você faz sobre o Projeto de Lei 5.230 em geral?

O que ele tem de muito positivo, que vai ao encontro do PL 2.601, que a gente protocolou no Congresso junto com outros deputados em maio, é a retomada das 2.400 horas para a Formação Geral Básica dos estudantes – antes, no Novo Ensino Médio, eram 1.800. O PL que o Lula encaminha coloca também 2.400 horas, mas ainda deixa um ‘rabinho’, quando fala que para os cursos técnicos [como percursos de aprofundamento] podem ser 2.100. A outra coisa que a gente considerou bem importante foi o PL retomar a obrigatoriedade do ensino de língua espanhola, que tinha lei própria e acabou sendo revogada pela Lei 13.415.

Um aspecto que nos parece dúbio no texto do PL é a questão da EaD [Educação a Distância]. Ele fala que a Formação Geral Básica tem que ser 100% presencial. Mas [o texto que acompanha o PL] fala em excepcionalidades que serão regulamentadas para duas coisas: EaD e o notório saber para a docência. Então, ao mesmo tempo em que o PL fala que não haverá mais o notório saber para a docência, lá na justificativa o texto diz que regulamentará o notório saber em caráter excepcional. Essas duas coisas ficam dúbias, o que não é bom para uma lei.

Quais são os aspectos que a gente considera ainda muito complicados? Primeiro, que a lógica do Novo Ensino Médio está mantida: os tais itinerários formativos só mudaram de nome. O Projeto de Lei agora fala em “percursos de aprofundamento de estudos” e coloca quatro possibilidades mais a da formação técnica profissional. É o mesmo desenho curricular do Novo Ensino Médio, que causou todo esse transtorno que a gente está vendo, de cada lugar fazer de um jeito – ainda que o texto diga que vão tentar construir parâmetros curriculares que padronizem esses percursos. O que eu e esse coletivo que pensou o outro Projeto de Lei [2.601/2023] defendemos é que a parte diversificada do currículo não seja normatizada na LDB nem como itinerário nem como percurso, que fique a cargo das redes estaduais. Que elas possam pensar o desenho que melhor interessa para a sua realidade, sem ter uma lista de percursos amarrada nacionalmente.

Diversificar [o currículo] obrigatoriamente na forma de percursos formativos é fazer de conta que vai ter escolha, continuando o que era nesse chamado Novo Ensino Médio de agora

Eu queria entender a diferença entre essa posição de vocês sobre a parte diversificada do currículo e a posição das fundações empresariais da Educação. O Todos Pela Educação, que reúne diversas dessas entidades, emitiu uma nota técnica sobre o PL 5.230 em que, ao contrário de vocês, elogia a manutenção da lógica da Reforma, mas critica o fato de os atuaus percursos de aprofundamento serem mais fechados do que os itinerários do Novo Ensino Médio. E o argumento também é que, com essa nova proposta, o governo retira a liberdade das redes de poderem criar. Ainda que defendendo estratégias distintas, a crítica parece semelhante. Qual a diferença? 

Primeiro, o Todos pela Educação defende a manutenção dessa lógica: Formação Geral Básica mais percursos [de aprofundamento]. E defende que esses percursos não sejam normatizados pelo CNE [Conselho Nacional de Educação] e pelo MEC, como o MEC está propondo. A nossa proposta é que não esteja na LDB o formato da parte diversificada, que fique como era a LDB lá em 1996, quando o artigo 26 dizia que os ensinos Fundamental e Médio teriam uma base nacional comum complementada por uma parte diversificada, a cargo das redes de ensino, que elas iriam pensar os desenhos curriculares, os conteúdos.

Porque, ao estabelecer os percursos, e ainda mais com parâmetros obrigatórios nacionais para eles, vai permanecer a ilusão que foi vendida como um dos pilares da Reforma, que é a da escolha dos estudantes. E o que a gente percebe na realidade é que não há essa escolha. E não porque as redes são malvadas, mas porque essa Reforma foi pensada desconsiderando a realidade do sistema escolar brasileiro. Ela não cabe na nossa realidade. Diversificar obrigatoriamente na forma de percursos formativos é fazer de conta que vai ter escolha, continuando o que era nesse chamado Novo Ensino Médio de agora. Já quando você deixa para a rede de ensino pensar essa parte diversificada, que até pode ser como itinerário, ela vai fazer o que tem efetivamente condições de executar. Porque um dos problemas do Novo Ensino Médio é que ele não cumpre o que prometeu.

Entendi. Mas eu lhe interrompi quando você estava listando os aspectos negativos do PL 5.230. Tem mais pontos a serem criticados? 

Sim. Outro aspecto que eu considero gravíssimo e ao qual tenho dado muita ênfase é um erro que está na Lei 13.415 e que o Projeto de Lei mandado pelo Lula mantém, que é vincular ao documento da BNCC [Base Nacional Comum Curricular]. Não é uma questão de concordar ou não com a BNCC, é um erro da técnica legislativa. Porque a BNCC é um documento de política curricular, que foi elaborado por um dado governo, tem temporalidade, precisa ser revista permanentemente... Vou te dar um exemplo. A BNCC do Ensino Médio ficou pronta em 2018. É como se 2019, 2020 e 2021 não existissem. Na BNCC não tem a pandemia, por exemplo. Pandemia não faz parte do conteúdo da educação básica no Brasil nem no Ensino Fundamental nem no Médio. Isso é um absurdo. Não tem por que colocar na LDB, que é permanente – em que cabem mudanças, mas que passam pelo Congresso Nacional –, a menção à obrigatoriedade de um documento de governo provisório, como é o caso da BNCC.

Também é problemático que o PL 5.230 reitera uma coisa que a gente critica no Novo Ensino Médio, que é a hierarquia entre componentes curriculares e áreas do conhecimento. A Lei 13.415 dizia que só português e matemática eram obrigatórios. Foi o fato de dizer que as demais não são, inclusive alterando a lei que obrigava o ensino de filosofia e sociologia, que permitiu que os estados fizessem essa redução drástica das disciplinas em quase 40% da carga horária. Então, se tinha biologia, história e sociologia nos três anos, tem rede em que agora tem em um ano só... O PL 5.230 fala nos componentes curriculares mas tem uma forma diferente de indicá-los. Por exemplo, língua portuguesa, matemática, educação física estão separadas, uma em cada inciso do projeto, enquanto história, geografia e sociologia estão numa linha só, nomeados num único inciso. Isso dá a ideia de que não serão tratados como disciplinas, mas como áreas, hierarquizando mais uma vez os componentes.

E temos mais duas preocupações. A primeira é que o PL diz que em algumas situações é permitido fazer parceria “preferencialmente” com o setor público, o que quer dizer que pode também com o setor privado. A segunda diz respeito à Educação Profissional técnica de nível médio. Porque continua sendo permitido no PL um dos grandes problemas do Novo Ensino Médio que é cumprir o itinerário da formação técnica e profissional com um somatório de cursinhos de curta duração, os chamados cursos FIC [Formação Inicial e Continuada]: faz um cursinho de padeiro aqui, outro de cabeleireiro ali e monta o currículo do Ensino Médio. O modo como a formação técnica e profissional está colocada no Projeto de Lei tem dois problemas. Um é esse. O outro, que é bem grave, é dizer que os cursos de habilitação profissional serão ofertados preferencialmente no Ensino Médio de tempo integral. Isso cria uma segmentação e exclusão de todos os jovens que trabalham, que talvez sejam aqueles que mais precisam da Educação Profissional técnica. Nós temos no Brasil em torno de 2 milhões de jovens de 15 a 17 anos que estudam e trabalham. Como é que eles vão parar de trabalhar para ficar oito horas na escola para fazer um curso técnico? Lamentavelmente, o PL 5.230 elitiza a Educação Profissional.

Mas o projeto atual do governo parece condicionar a oferta desses cursos FIC, de qualificação, à existência de "continuidade e coesão' entre eles, como estabelece o parágrafo 7º do artigo 36. Isso é um avanço? 

De fato, a crítica que a gente fazia é que era um ‘vale tudo’ nesses cursos FIC, sem qualquer unidade. Então, a ideia de garantir alguma coesão, que sejam na mesma área, por exemplo, pode ser um avanço, mas eu considero um equívoco permitir os cursos FIC. É um prejuízo para os estudantes, que não terão acesso aos conhecimentos da ciência básica, farão esses cursos para concluir carga horária mas, ao fim e ao cabo, sairão sem um certificado de habilitação profissional. É uma forma precarizada de Educação Profissional.

O setor privado tem muito interesse em oferecer parte da carga horária do Ensino Médio público, com recurso público

Um dos argumentos de alguns gestores para defender a oferta de cursos FIC, além da falta de estrutura, era de que um aluno que começa um curso técnico numa escola, se sair, não terá como continuá-lo em outra. Essa é uma realidade relevante? 

A ideia dos cursos FIC [como forma de oferta da formação profissional nos percursos de aprofundamento do currículo do Ensino Médio] tem duas explicações. De fato, quase todos os estados que a gente analisou colocam a opção de curso FIC e claro que isso vai ser justificado pela Secretaria [de Educação] pela impossibilidade de ter na escola uma habilitação profissional. Porque como é que você, do nada, cria um itinerário sem ter professor, sem ter estágio, sem ter laboratório? Essa é a justificativa. E teve um fundamento legal, que foi a resolução nº 1 de 2021 do Conselho Nacional de Educação, sobre a Educação Profissional e Tecnológica. Ancoradas numa base normativa e na impossibilidade de ofertar cursos de outro tipo, as secretarias vão justificar que podem ser essas as ofertas. Mas tem um outro componente importante aí, que é o papel do Sistema S. São 6,6 milhões de estudantes [no Ensino Médio nas redes estaduais]. É muito dinheiro público para canalizar para o Sistema S fazer cursos de curta duração para completar carga horária do Ensino Médio. Então, também quando a gente fala na permanência [dessa possibilidade de oferta] no atual Projeto de Lei, isso foi por pressão do Sistema S, que põe os olhos no Ensino Médio público para abocanhar parte da carga horária. A ideia de manter como percurso de aprofundamento ou como itinerário é exatamente porque o setor privado tem muito interesse em oferecer parte da carga horária do Ensino Médio público, com recurso público. É isso que acaba explicando o próprio apoio do Consed [Conselho Nacional dos Secretários Estaduais de Educação] a isso, são as parcerias que os estados já efetivaram.

É importante a discussão curricular, é importante pensar o formato pedagógico, mas é preciso ir além

Ao fazer essa opção, de tratar o curso técnico como preferencial no percurso de aprofundamento de Formação Profissional e apostar no aumento de carga horária pelo período integral, o PL não estaria tentando aproximar uma parte do Ensino Médio brasileiro da experiência exitosa dos Institutos Federais? 

Não sei se é possível fazer essa afirmação. Porque os Institutos Federais não têm só o Ensino Médio integrado com jornada integral, têm também com quatro anos de duração. Não necessariamente o Ensino Médio integrado profissional de qualidade precisa ser em jornada completa de sete horas. Eu não diria que isso aproxima dos Institutos pela seguinte razão: enquanto as redes estaduais possuem um gasto aluno/ano, no Ensino Médio, em torno de 3 mil dólares americanos, nos Institutos Federais esse custo é de 9 mil dólares, em média. Isso significa o seguinte: as condições de oferta dos Institutos Federais são muito superiores. Tem professor dedicado a um único Instituto, que faz pesquisa, tem tempo para atender estudante, a estrutura física é muito melhor do que de qualquer rede estadual do país... Por isso eu insisto que é importante a discussão curricular, é importante pensar o formato pedagógico, eu não estou menosprezando, mas é preciso ir além. Não é suficiente ampliar para o Ensino Médio de tempo integral para aproximar dos Institutos Federais. Falta muito investimento, professor, estrutura física adequada. Aí nós poderíamos dizer que, de fato, a gente estaria generalizando, replicando os Institutos Federais que, sim, seria adequado, e é viável. O que falta é investimento, priorização, inclusive na relação entre o governo federal e os entes federados, para que se generalize o sistema de Ensino Médio de maior qualidade.

Como você já comentou, o PL 5.230 prioriza que o Ensino Mpedio com curso técnico se dê no formato de tempo integral agora, mas o texto vai além e apresenta isso como uma condição para a oferta a partir de 2026. O governo federal acabou de lançar um Programa de Escola de Tempo Integral, mas há dúvidas se o número de vagas pode promover um avanço significativo. É possível supor que em 2026 nós teremos escolas de tempo integral suficientes, de modo a não limitar o acesso ao Ensino Médio com Educação Profissional técnico?

Duvido muito. Em 2014, o atual Plano Nacional de Educação estabelecia que em 2024 nós deveríamos ter 50% de escolas e 25% das matrículas em tempo integral. Nós tivemos dez anos para chegar perto disso e não chegamos. Não é possível imaginar que em dois anos isso se resolva. Isso é um aspecto. Outro aspecto diz respeito à própria ideia de jornada em tempo integral para a juventude. Quem estuda juventude de escola pública ouve desses jovens o seu desinteresse ou a sua não motivação em ficar sete, oito horas na escola. Porque eles pensam também em outras coisas para suas vidas. E um exemplo concreto em relação a isso é que quando foi criado o Novo Ensino Médio, a Medida Provisória 746 criou aquele programa Ensino Médio Integral de Tempo Integral, mas as pesquisas que eu acompanhei, sendo banca, por exemplo, mostram que os jovens saem dessas escolas e vão para as de turno parcial.

O estado de São Paulo, só para dar um exemplo, para implantar o tempo integral, criou um turno que vai das 12h às 21h, porque não há escola em número suficiente para isso. Montam-se discursos para sair na imprensa e o de agora é o da escola de tempo integral no Brasil. Só que quando você pega os dados do censo escolar, vê a inadequação desse discurso porque as nossas escolas funcionam em três turnos. Tem que olhar para isso com o maior cuidado: Ensino Médio em tempo integral para aqueles que o desejarem, para as redes e escolas que tiverem condições e não essa ideia que muitas vezes é passada de que se vai fazer o tempo integral para

melhorar o desempenho nas provas e, portanto, o que vai se dar é mais português e matemática. Não é essa a concepção que nos sustenta. A Educação de tempo integral para a juventude precisaria oferecer esporte, aula de música, aula de arte, das tecnologias. Nossas escolas não estão preparadas para isso. Temos que avançar em relação à realidade, mas também não podemos propor coisas que são inexequíveis, como tem sido feito com o Novo Ensino Médio e agora com o programa de Escola em Tempo Integral.

O PL 5.230 estabelece que toda Formação Geral Básica deve ser presencial mas não fala nada sobre os percursos de aprofundamento. Subentende-se, então, que toda essa parte pode ser ofertada como EaD?

Sim, inclusive se forem 600 horas de formação profissional, podem ser todas à distância. Porque, como o texto diz explicitamente que uma parte precisa ser presencial, está dizendo que a outra não precisa.

O MEC tem citado a consulta pública sobre a Reforma do Ensino Médio como o ponto de partida para as mudanças que propõe. Mas o PL 5.230 não reproduz exatamente esse resultado. A consulta não condenou, por exemplo, que se autorizassem professores pelo notório saber e o próprio MEC, quando se posicionou após o resultado, não propôs mudar esse ponto. Mas o Projeto enviado ao Congresso agora não autoriza. A que se deve essa inflexão do MEC na direção das reivindicações de movimentos sociais da Educação?

Esse aspecto fica dúbio porque no texto complementar que acompanha o PL, que é uma justificativa ou exposição de motivos, fala-se em regulamentar em caráter excepcional o notório saber, como eu comentei. Mas, de fato, em 7 de agosto, quando o MEC apresentou o que chamou de resultados da consulta pública, mas já como uma proposta, ele não menciona isso. Nos webinários e no relatório dos seminários que a Anped [Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Educação] realizou com os pesquisadores e entregou ao governo é condenado o notório saber. E provavelmente na hora de elaborar o Projeto de Lei eles incorporaram isso porque, de fato, há uma pressão muito grande daqueles que estudam trabalho docente e dos sindicatos pela revogação da BNC-Formação [documento orientador da Formação Inicial e Continuada de Professores] e para acabar com o notório saber.

Vai acontecer uma Conferência Nacional de Educação (Conae) extraordinária em janeiro de 2024, com a tarefa principal de discutir o novo Plano Nacional de Educação (PNE). Se o Projeto de Lei 5.230 for aprovado, há algo sobre isso que precise ser discutido para, por exemplo, ser incluído no novo PNE, de modo a garantir um resultado melhor?

Incluído ou retirado, né? Por exemplo, precisa retirar a BNCC, que é do atual PNE. O Brasil nunca teve essa coisa de Base Nacional Curricular tão prescritiva. Isso foi cria do PNE 2014-2024. No documento de referência da Conae, tem coisas pertinentes, mas vamos ter que lutar para retirar esses elementos complicados que ainda estão lá, atinentes ao chamado Novo Ensino Médio. Várias coisas precisarão entrar em pauta.

Substituir conhecimento da arte, da ciência, por cabelo e maquiagem como disciplina eletiva é vergonhoso

Ainda que de forma incompleta, as redes estaduais de Educação já começaram a implantar o Novo Ensino Médio. Seja pela revogação, seja pela revisão proposta no PL 5.230, qual o impacto de se mudar tudo de novo no meio do caminho, tanto para os gestores como para os profissionais de educação e estudantes? 

Lamentavelmente, nós temos uma dívida histórica, cultural, ética e moral com essa juventude que está no Ensino Médio hoje. O Brasil tem. Porque nós sonegamos a esses jovens o direito, seja de se preparar para uma vida profissional já no nível médio, seja de ter as mínimas condições para enfrentar uma prova como a do Enem [Exame Nacional do Ensino Médio] deste ano. Temos que reconhecer isso porque foi um completo desastre. Substituir conhecimento da arte, da ciência, por cabelo e maquiagem como disciplina eletiva é vergonhoso. O Estado brasileiro precisa pedir perdão a esses jovens. Como professora, eu tenho vergonha do que nós fizemos com esses meninos e meninas. Eles passaram por isso, não temos mais o que fazer. Temos que pensar nos próximos e tentar consertar o erro o mais rapidamente possível. Oitenta e cinco porcento da matrícula de Ensino Médio no Brasil é na rede pública estadual.

Agora, com o que foi gasto, por exemplo, com assessoria do Instituto Reúna para criar essas pseudoquinquilarias de currículo, eu, de fato, não estou preocupada. Porque não é esse gasto que deve justificar que permaneça como está. A prioridade é repensar, reconhecer os equívocos, refazer o rumo, mudar a lei e pensar uma política séria de permanência estudantil e de Ensino Médio de qualidade. Com o que as redes estaduais realmente gastaram? Com assessoria técnica para fundação privada. Arquem com o ônus do que fizeram, foi opção. O governo federal gastou num Programa Nacional de Livro Didático equivocadíssimo. Arque com o ônus. Retome o rumo. Os cursos de formação para professores que foram dados por esses institutos, cursinhos à distância, de 12 ou 20 horas, verdadeiros receituários de como abrir mão das suas disciplinas e dos seus conhecimentos para dar aula dessas quinquilharias, põe na conta do prejuízo. Mas nenhum prejuízo é maior do que o que nós fizemos com essa moçada. É nessa conta que eu penso. Que se interrompa a sangria.