Temos hoje uma política pública de segurança no Rio de Janeiro e no país?

Existe uma política articulada de segurança pública no Rio e no país. Sempre existiu, a ditadura tinha, o governo João Goulart tinha. Mas esta que existe agora, que está coordenada entre governo federal e estadual, tem característica diferente das outras. Acabamos de ter uma evidência aqui no Rio de que essas políticas estão articuladas.

E quais as características dessa política?

O controle totalizante sobre as comunidades pobres dentro do paradigma bélico, que é um modelo muito usado pelos Estados Unidos nas ocupações que promove. E também é um modelo usado por Israel no tratamento do Estado Palestino. Isso significa que existe um atropelo das garantias, as áreas pobres ficam transformadas em territórios de exceção, onde não regem direitos e as garantias são completamente supérfluas porque trabalham com a ideologia da segurança nacional. É o que o grande jurista argentino Raúl Zaffaroni chama de direito penal do inimigo. O governo do Rio tem a polícia que mais mata do mundo, tem toda a ideologia do confronto. Eu pensava que a política do governo federal era diferente, apesar de ter críticas a ela também. Mas agora eu percebo que as políticas estão coordenadas mesmo, o paradigma bélico é comum, inclusive com o uso das forças armadas na segurança pública, que é uma coisa muito controvertida na discussão nas escolas superiores de guerra, por exemplo. As forças armadas norte-americanas jamais entram como polícia. A não ser em casos muito especiais, como numa situação em 1993, muito pontual, e saem imediatamente. Mas eles gostariam muito que as forças armadas da América Latina entrassem nessa função porque isso faz com que desmoronem, como é o caso do México, onde essas ações das Forças Armadas são um fiasco completo, como é um fiasco completo a guerra contra as drogas. Mas é um fiasco em relação aos objetivos a que ela se propõe, porque na indústria da guerra ela é um espetáculo: vende tanques e armas para os dois lados. O capitalismo é completamente alimentado pelas guerras. Se olharmos toda a história do capitalismo, a própria história dos Estados Unidos, percebemos que nas crises econômicas a guerra levanta a economia. E nós aqui estamos incorporando esse modelito, que é um modelo fracassado. Os Estados Unidos se retiraram do Iraque fracassados, estão se retirando do Afeganistão sem possibilidade de vitória, mas a indústria bélica e seus serviços são vitoriosos.  E é essa indústria bélica que agora está sendo mimetizada para as políticas de segurança pública, porque política de segurança pública não tem nada a ver com o que está acontecendo, com a guerra. Tanto que o Nelson Sá, aquele jornalista da Folha de São Paulo, compara a cobertura da Globo sobre o que aconteceu no Complexo do Alemão com a cobertura que a Fox News deu sobre a guerra do Iraque. Então, é uma grande mercadoria, tanto que na véspera de transmitir o dia inteiro aquele horror, a Globo anunciou o noticiário do dia seguinte como Tropa de elite 3 . Há todo um mercado da violência e do controle da violência. Para o grande público, telespectadores de programas policiais, colocar as forças armadas nisso seria o ápice, mas para os estudiosos, para quem não está querendo aparecer muito, isso é uma coisa muito perigosa, muito controversa e acho que inclusive é irresponsável .

Quais as relações desta política de segurança com o projeto de cidade que se tem?

Tem tudo a ver com o projeto da cidade do Rio de Janeiro. Existe agora no Rio um conjunto de forças privadas, de negócios esportivos transnacionais, que irão ocupar a cidade. Tanto a prefeitura do Rio quanto o governo estadual estão nessa ocupação. O choque de ordem, por exemplo, é um eufemismo para uma contenção truculenta da pobreza e para as estratégias de sobrevivência da pobreza, por isso eu digo que me surpreende o governo federal ter embarcado nessa.

Que assuntos ou aspectos devem ser levados em conta na elaboração de uma política de segurança pública?

A questão é o que quer dizer segurança pública para nós. Para mim, é transporte coletivo não monopolizado, de boa qualidade, escola pública de boa qualidade - o Rio é o penúltimo estado em termos de educação pública. Segurança é decorrência de um conjunto de políticas públicas; é assim que nos sentimos seguros: quando temos políticas urbanas, políticas de iluminação, de cultura, de lazer. Numa cidade que precisa de tanta polícia, de exército, marinha, aeronáutica, cercando um quilombo, ou um Canudos ou uma favela, alguma coisa está fora da ordem, como diz o Caetano Veloso. E essa cena que estamos vendo é recorrente na história do Brasil. Na República, Canudos foi a chacina fundacional: naquele tempo todo mundo achava que aqueles eram os monstros, os demônios que ameaçavam a República. Tem aquela frasesinha de Euclides da Cunha [no livro Os Sertões, que retrata a guerra de Canudos] que dizia que, no final, "eram apenas quatro: um velho, dois homens feitos e uma criança, na frente dos quais rugiam raivosamente 5 mil soldados". Estamos assistindo a isso: primeiro houve aquela coisa heróica da tomada do morro e agora já começamos a assistir situações de morador que foi roubado: aquilo que já conhecemos há tantos anos, que é a entrada violenta da polícia numa comunidade pobre, com roubo e pilhagem - que são os crimes de guerra.

Se formos a uma cidade tranqüila percebemos que tem pouca polícia. Em Buenos Aires, por exemplo, você entra num restaurante, aí aparece um velho policial gordo e pergunta: ‘boa tarde, está tudo bem?' Essa é a figura daquilo que um dia já se sonhou no Rio de Janeiro: ter um policial ligado ao bairro. Mas essa estratégia bélica de ocupação, as próprias UPPs [Unidades de Polícia Pacificadora] não passam de uma ocupação militar das favelas. Mesmo que a capitã seja doce, seja uma mulher, seja ótima, uma gracinha - como ela deve ser mesmo, eu não a conheço -, é de apenas uma comunidade, que está aí na peça publicitária, que foi vendida como a grande solução mágica. Mas continua a matança no Rio pela polícia. e então, a UPP não é um programa alternativo, é mais uma estratégia. Há dois especialistas israelenses que estão dizendo que o que ocorre aqui é igual ao que ocorre em Israel. Toda essa ideia de reconquista do território, que vários sociólogos estão aplaudindo, é coisa do paradigma bélico, as pessoas estão incorporando já o vocabulário da guerra para a segurança pública. Isso é um fiasco para mim que acredito que segurança é uma outra coisa, mas há quem goste de ver tanque virado para a favela, a favela ocupada pela polícia, os moradores pedindo licença para tocar uma música - músicas que a policia não gosta, como o funk, não pode tocar.

Do ponto de vista da guerra, então, é um sucesso?

Não é um sucesso, é um sucesso de vendas,  tanto para a mídia quanto para os armamentos que estão sendo anunciados . Eu não vi ainda o sucesso do outro ponto de vista. Não tinha não sei quantos homens armados? Eu vi uns ferrados correndo armados, mas cadê o sucesso da operação? Porque a finalidade explícita era o sucesso da operação, mas a implícita é vender a guerra, a ode à polícia. O subsecretário da polícia civil estava vestido como os soldados se vestiam no Iraque. A Folha de São Paulo está dizendo que a Globo, que foi sócia na empreitada, já tinha sido avisada antes. Polícia civil é polícia investigativa, mas o cara está lá vestido de rambo, com colete, todo orgulhoso. E do lado de lá está Canudos. É aquilo que conhecemos há 500 anos, desde a colonização: só muda o crime, mas a estética é a mesma.

O discurso de uma parte da população é de recrudescimento da violência policial. Percebemos, nesse contexto, a glamourização das forças policiais, como do Bope, por exemplo. Como essa percepção é construída?

É construída ao longo dos tempos. A Rede Globo é uma grande construtora de subjetividades brasileiras. Mas acho que a sociologia fluminense também contribuiu muito para isso. Basta olhar as entrevistas dos sociólogos: só falta estarem de colete blindado aplaudindo. Agora a verdade das coisas começa a aparecer porque não prenderam tanta gente. Será que não tinha tanta gente assim? Não apareceu cocaína, só apareceu maconha; os fuzis que aparecem são meio velhos, não são tantos quanto diziam, as pessoas não aparecem. O que aconteceu ali? Eu não sei responder agora, estou procurando saber - por isso eu não gosto de falar no fogo dos acontecimentos porque o importante é reunir elementos para pensar profundamente. Por trás do Tropa de Elite 1 e 2, há aquele discursinho politicamente correto, o novo inimigo, mas no paradigma bélico o importante é ter sempre um inimigo. Embora as intenções do livro e do filme sejam boas, o sucesso dele mesmo são as cenas de tortura, que é quando o público vai ao delírio, e por isso é perverso porque é muito enganador. E o filme foi construído por um sociólogo e por um ex-Bope. O Zaffaroni, que é um dos maiores pensadores sobre esta questão na América Latina, diz o seguinte: para haver o genocídio sempre precisa ter um discurso legitimante. Na minha tese de doutorado O Medo na cidade do Rio de Janeiro, eu fiz um trabalho sobre o medo no Rio no século XIX e no século XX. Lá eu digo que o medo facua as pessoas. Na saída da ditadura, por exemplo, nós tínhamos uma resistência muito maior à truculência policial, e hoje ela é considerada heróica, é aplaudida. E se formos olhar tecnicamente e militarmente, há um uso desproporcional de força, uma porção de erros táticos e técnicos e aí temos que analisar com calma.

O que vem aparecendo na mídia com relação a esta situação do Rio é que a população do Complexo do Alemão e da Vila Cruzeiro está aprovando as ações policiais. Isso tem acontecido de fato?

Até hoje eu não vi nenhum morador aplaudindo, eu só vejo a mídia dizendo isso. Você viu? Porque uma cartinha, até eu mando também dizendo isso. Eu duvido que os moradores do Alemão estejam gostando dos últimos dias. Eu estudo esta questão de drogas há 20 anos, a polícia do Rio tem matado tanto e o mercado de drogas continua. No capitalismo, alguém irá tomar esse espaço e a pergunta é: quem ? A partir da leitura da matéria da Folha de São Paulo de hoje (2/12), você começa a desconfiar de que já estão tomando. E agora colocamos as forças armadas também nisso, naquilo que o Darcy Ribeiro chamava de o moinho de gastar gente: vão botar o recruta e daqui a dez anos, o menino estará como? O Brasil, que está na guerra contra as drogas, é um dos poucos países do mundo onde o consumo de drogas aumentou. Isso não aconteceu com Portugal e Espanha, por exemplo, que descriminalizaram as drogas. Nós estamos pegando aqui a rapa das mercadorias da era Bush. No México, as forças armadas estão tomando uma corrida, porque eles conseguem fazer igual aos Estados Unidos fizeram no Afeganistão: ocupam, matam para caramba e aí? Como se faz para ficar? Ou as tropas são corrompidas ou é preciso ficar matando, matando e matando. Por exemplo, no Afeganistão, sob o regime talibã, a produção de drogas diminuiu, mas  aumentou com a ocupação americana, o outro lugar foi a Colômbia, país também ocupado pelos Estados Unidos e onde a produção de drogas também aumentou. E o modelito aqui do Rio é todo copiado de lá, e tudo aparece assim como se fosse uma grande novidade.  Aí vem um monte de sociólogo, faz um quadrinho, mostra que está tudo integrado e tal. Mas apreensão de droga é agulha no palheiro. Talvez eles consigam mesmo destruir uma das chamadas facções, mas e as outras? Quem vai pegar? É um aprofundamento de uma linha burra e derrotada. Mas deve ter algum lucro. A guerra contra as drogas é fracassada em todos os objetivos que ela propôs - produção, comercialização, consumo, violência e corrupção policial - mas ela continua regendo há mais de 40 anos no mundo e no Brasil. Então, uma política com tantos fracassos deve ter alguma coisa por trás dela que é um sucesso. Na minha modesta opinião, é porque ela alimenta a indústria da guerra e do controle do crime.

E qual a relação do tráfico de drogas com o modo de produção capitalista? O capitalismo pode prescindir deste negócio neste momento?

O capitalismo e o mundo contemporâneo não podem prescindir das drogas de uma forma geral. Está todo mundo no Lexotan, no Prozac, no Valium [medicamentos], no whisky ou no quer que seja. Mas algumas substâncias foram demonizadas, estas não podem ser consumidas. E estas são as que causaram a guerra. Mas na história do capitalismo já houve uma guerra a favor do ópio, que foi da Inglaterra contra a China. Todas as civilizações sempre tiveram suas substâncias para ajudar a transcender ou por rituais religiosos ou mesmo cotidianos. Os romanos tomavam vinho, os amazônicos tomam auaska, os rastafari maconha e por aí vai. E o ocidente cheira pó, toma calmante e estas drogas. Só que o mercado ilícito acaba ficando para os pobres, porque os nossos jovens [de classe média e ricos] vão trabalhar em bancos, em produtoras, em jornais, mas a mão de obra pobre é que vai se encarregar da parte barbarizada do mercado. Mas no capitalismo, mercado é mercado. A Folha de S. Paulo já diz hoje que tem milícia dentro do Alemão. Mas isso é tão óbvio que iria acontecer! A cobertura Fox News da Globo não me convenceu, mas criou toda esta pedida de truculência. A capa da Veja era o Capitão Nascimento como herói nacional.  Você me perguntou sobre a adesão das classes populares a esta truculência e eu acho que tudo isso contribui para esta adesão. Mas também não ouviremos em lugar nenhum as pessoas que não aderem.

A senhora comentou sobre sua tese O medo na cidade do Rio de Janeiro, onde mostra como a criminalização da pobreza sempre foi um elemento da política de segurança da cidade. A criminalização do traficante hoje atua também como elemento de criminalização da favela?

A criminalização da pobreza sempre aconteceu. O Nilo Batista diz que o criminal é um fetiche para esconder a conflitividade social. Ao observarmos os crimes no século XIX, percebemos que eram todos crimes de escravo. O discurso é sempre o mesmo. Eu tenho isso no livro porque pesquisei os arquivos do século XIX e lá dizia: "magotes de negros armados pelos morros". É igualzinho. O que muda é só o discurso, ou é porque é capoeira, ou quilombola, ou é sambista, ou funkeiro, ou é porque é traficante, entre aspas. Eu tive um aluno delegado [Orlando Zaccone] que escreveu um livro chamado Acionistas do nada. Quando dei a aula sobre drogas, ele falou que quando era delegado na Barra da Tijuca fez pouquíssimos registros de tráfico. Um tempo depois ele foi transferido para Jacarepaguá, onde tem muita favela, e aí ele viu que tinha dezenas de autuações por tráfico a cada dia em Jacarepaguá. Agora, me conte uma coisa: será que é porque não tem tráfico na Barra da Tijuca? Ou será que é porque a venda varejista de drogas na Barra é feita de uma maneira diferente? Eu não estou dizendo que quero fazer uma guerra contra a Barra da Tijuca, o que estou dizendo é que o tráfico está em todos os lugares, mas o tráfico do varejo pobre virou o inimigo nacional. Você passa nas ruas e os pobres também, os porteiros, estão todos dizendo: ‘é uma raça ruim, tem que matar'. Isso é fruto de uma educação. Ao ler as cartas dos leitores do Globo, se percebe qual é esse projeto educacional. Então, eu acho que andamos para trás, na saída da ditadura tínhamos muito mais resistência. Hoje eu vejo as pessoas de esquerda, inclusive, falando ainda sem nem ter conseguido avaliar o que está acontecendo. Eu ainda não estou entendendo direito o que está acontecendo, a grande vitória militar eu não vi.

A senhora disse que ao longo da história sempre houve um personagem criminalizado, o capoeira, o sambista, por exemplo. Mas o que determinou a construção do sujeito conhecido como traficante, alvo desta criminalização violenta por parte da polícia, mas também gerador de violência, o que, inclusive, serve para justificar também a truculência dos aparatos de repressão do estado?

Primeiro, eu acho que não se pode generalizar a categoria de traficante, assim também como eu acho que não se pode generalizar falando que a polícia é assim ou assado. Eu não conheço esses caras sobre os quais estão dizendo que são violentos, você sabe se eles realmente são? E eu não chamaria de traficantes, eu os chamo de comerciantes varejistas.

Mas existe uma diferença deste sujeito de agora para os outros sujeitos que a senhora comentou?

Eles eram demonizados da mesma forma. Existe essa coisa: o traficante é mau. Mas, gente, tem o indolador, de 14 anos, que é o menino que faz a embalagem, a mãe é passadeira, está fora o dia todo e o menino embala a droga. Nem todo mundo que trabalha nesse negócio barbarizado é bárbaro, mas ele vai se barbarizando por causa da guerra. Outro dia eu vi um filme lindo americano sobre um militar que o filho é morto na volta da guerra do Iraque. No início você pensa que ele é assassinado porque testemunhou horrores no Iraque. Mas no final você descobre que o menino virou um monstro, eu odeio usar esta palavra, uso entre aspas: o menino começa a gostar de matar. E então, a guerra faz isso. Eu acho que daqui a pouco nós vamos começar a ter esses psicopatas iguais aos psicopatas americanos, que só tem nos Estados Unidos, que é o cara que sai atirando em todo mundo, que são pessoas com transtornos decorrentes da guerra. O mercado varejista do capitalismo ilícito é bárbaro, o mercado bom ficará para os meus filhos, um é designer, o outro é advogado, o outro trabalha em banco, mas o filho da minha passadeira tem que se conformar com a bolsinha família, o salariozinho ruim, ficar direitinho, não se comportar mal com a polícia. Mas, mesmo assim, de vez em quando ele irá apanhar na cara, levar um tiro, alguém vai botar uma arma e um flagrante na mão dele. As pessoas vão se barbarizando: tem também uma educação para isso, que é a educação do esculacho, o menino pobre, negro, adolescente no Rio de Janeiro pode ser morto a qualquer momento e ser chamado de traficante.

E a perspectiva é de que esta política de segurança pública continue?

O discurso federal assustadoramente está sendo este, eu não esperava isso. Me considero uma pessoa triste porque pensava que isso teria um rumo diferente, mas eu vejo que é este lixo da era Bush que está sendo vendido para nós como tecnologia de segurança pública, armas, sentimentos de ódio, de truculência. Acho que estamos muito mal. A maneira de furar também é a de mídias como vocês, que têm uma capacidade de vazar informações e criar um público qualificado, porque a de massa fez uma educação sinistra nos últimos tempos.