Fale um pouco sobre sua experiência como professor em presídio.

Eu sou nascido e criado no Fonseca, em Niterói, e na minha juventude, durante um bom tempo, gostava de jogar futebol com os amigos. Com uns 14 anos, tínhamos um time, o Vila Ipiranga, e o nosso jogo acontecia dentro do presídio Ferreira Neto, que ainda existe. Ele tem um campo de futebol e, aos domingos íamos jogar bola lá. Naquela época isso era possível. Era um campo alugado como outro qualquer, mas dentro da prisão. Então, prisão para mim não era algo tão distante, eu tinha cansado de jogar contra os presos lá. Quando comecei a fazer faculdade de história em 1989 (fiz economia antes) na UFF — um ano muito intenso: primeira eleição direta para presidente da república, o contexto era de mobilização da juventude —, vi um cartaz pedindo estagiário voluntário para trabalhar como professor no presídio Edgar Costa, no centro de Niterói. Aquilo me chamou a atenção. Eu estava bem no início, e não tinha exigência de período. As aulas eram de um projeto de educação popular. Eu já trabalhava em colégio, tinha alguma proximidade com a área de educação, e apareci lá. Fiz a entrevista com uma socióloga que era agente penitenciária — o que é interessante, você não costuma associar isso: agente penitenciário sociólogo, ainda mais naquela época. Era a Regina Brasil, que era chefe da seção de educação do presídio. Na maior parte dos casos, essa seção não é nada, só permite que os alunos façam prova. Mas a Regina tinha uma formação e organizou todo um trabalho educacional ali. Começou a estimular os alunos a fazerem aquelas provas supletivas do estado, relativas ao período de quinta a oitava ou ao ensino médio. O preso ia passando e conseguindo sua escolaridade regular.

E alguns presos pediram para ter aulas. Na época ela conseguiu algumas celas que estavam desativadas e transformou em salas de aula. Aí nasceu a idéia de buscar nos alunos da UFF professores voluntários. Era um jeito de aprender a dar aula participando de um projeto político pedagógico, não partidário. Fiquei encantado, fui selecionado para dar aula de história, éramos 17 estudantes da UFF ao todo, de diversas áreas. Montamos uma escola popular com a metodologia baseada no Paulo Freire, em que estudávamos educação e aprendíamos com os presos, com o dia-a-dia do sistema. Os resultados foram impressionantes. O número de alunos passando nessas provas foi enorme a ponto de formarmos uma turma de ensino médio, eles fazerem vestibular e vários passarem. A cadeia mudou.

A grande lição é que o dia-a-dia foi transformado. Aqueles alunos passaram a exercer outra forma de liderança, que não tinha a ver com a facção – aliás, naquela época não tinha essa presença tão forte da facção: o sistema mudou muito e pra pior. Começamos, por exemplo, a fazer semanas de cultura, em que os presos declamavam poesia, tocavam instrumentos, faziam teatro. A cultura passou a ser instrumento permanente na prisão. O número de casos de violência entre os presos diminuiu drasticamente, a relação entre presos e funcionários mudou. É claro que, por outro lado, tensiona mais, porque eles passam a conhecer e exigir seus direitos. Mas exigem de uma forma diferente: começaram a fazer abaixo-assinado, convidavam juízes para visitar a cadeia. E isso gera uma tensão porque esse sistema não é preparado para o exercício da cidadania e de direitos. Nós chegamos a montar uma biblioteca, que pegou fogo de madrugada — temos certeza de que foi um incêndio intencional.

Trabalhávamos muito com Paulo Freire. Partíamos da realidade conhecida por eles para que a aula pudesse ser a partir do conhecimento que eles tinham. Porque eles tinham uma quantidade enorme de conhecimento mas não admitiam isso. Se olhavam e se faziam cada vez mais brutais. E a brutalidade na prisão não é um instrumento qualquer, é um instrumento de reafirmação também, de espaço de poder interno. Quanto mais bruto e  mais duro, maior o reconhecimento.

Vou dar um exemplo concreto: fui dar uma aula de Revolução francesa e colocamos no quadro a frase ‘Liberdade, Igualdade, Fraternidade’. O que eles traziam da concepção sobre isso? Na prisão, você passa um ano inteiro de aula discutindo liberdade. Não existe conceito mais importante. Viajávamos no tempo, mas partíamos do que eles entendiam por liberdade. Quem era livre e quem não era? Como eles poderiam se tornar livres? Aí um deles disse: “A gente pula o muro e está livre”. O outro falou: “Não está. A prisão te acompanha”. Na matemática, trabalhávamos muito com porrinha. Eles sabiam jogar, e é raciocínio matemático, raciocínio lógico o tempo inteiro. Fazíamos campeonatos.

E como era o esquema das aulas, a divisão de turmas...?

Tinha uma turma de alfabetização – o número de presos analfabetos é muito grande e na época não era diferente –, uma turma de presos que sabiam escrever. Mas o nível de escolaridade era baixo. Tínhamos quatro turmas funcionando. Eles tinham aulas de todas as matérias, todos os dias, de manhã e à tarde, de segunda à sexta-feira. Uma menina dava aula de teatro, dois presos estrangeiros davam aula de língua estrangeira, um inglês e um chileno que ensinavam inglês e espanhol. O projeto nunca foi financiado, mas funcionou de 1989 a 1994, se não me engano, e eu passei a coordenar junto com a Regina. Em 1995 já não estava funcionando.

Por quê?

Por conta de dificuldades criadas dentro do sistema. Começou a dar muito certo, a incomodar muita gente. Alguns presos começaram a ser transferidos. Não houve, por parte do sistema prisional, das direções, um entendimento de que aquilo deveria ser uma regra seguida em outras instituições. E ali eu fiquei muito certo da importância dos projetos de educação dentro das prisões, assim como o trabalho. A sociedade como um todo manda botar o preso para trabalhar, talvez por um ranço escravista de querer puni-lo com trabalho, mas trabalho e educação são fundamentais para lidar também com o tempo do preso. Não como instrumento de castigo, mas como ferramenta para mudar aquela pessoa dentro do sistema.

Mas o sistema não foi feito para isso. O sistema não está em crise: ele administra uma crise que é fora dele, é da sociedade, e é de quem sobra na sociedade. Então não é feito para as pessoas pensarem, produzirem ou se transformarem, é feito para segregação, para que as pessoas propositalmente saiam do circuito e parem de incomodar. Não à toa, o sistema prisional raramente é notícia. Eu dou várias entrevistas sobre várias coisas, mas raramente sobre o sistema prisional, com essas perguntas. Na maioria das vezes, quando dou entrevista sobre o sistema prisional, é sobre violência, rebelião, fuga, que é o momento em que os presos entram na pauta da sociedade. A cadeia está lá como um corpo estranho. A população carcerária brasileira cresce 10% ao ano, enquanto a população brasileira cresce 1,4%. Não precisa ser muito inteligente para perceber que essa equação não vai dar em boa coisa.

Há poucos anos os Ministérios da Educação e da Saúde começaram a pensar políticas nacionais para sistematizar isso num âmbito maior. Que dificuldade esses programas podem enfrentar?

A idéia de políticas nacionais para o sistema prisional é extremamente recente. E tem um problema. A legislação é nacional, as políticas são federais, existe o Depen que consolida essas políticas públicas, é o corpo do Ministério da Justiça, mas as administrações prisionais são regionais. Então, essa legislação é aplicada pelo poder local. E aí a diversidade é muito grande. Há lugares em que o que existe é uma secretaria de administração penitenciária, como RJ e SP. Em outros, o sistema penitenciário está ligado à secretaria de segurança, e isso muda completamente. Então há desde mudanças estruturais nas organizações institucionais até mudanças drásticas de conduta política. Em MG, por exemplo, o número de presos já condenados cumprindo pena em delegacias é enorme. O RJ vem diminuindo, no Sul é pequeno. Esse é o grande entrave para a construção de políticas nacionais, porque você depende da cabeça do governante que está naquele momento, naquela conjuntura, naquela secretaria. Na maioria dos estados, o que há é sempre uma lógica punitiva, que acho que não é o que vem norteando as políticas nacionais. O governo federal só vai conseguir implementar determinadas normas e políticas se isso tiver preço. Ou seja, se a implementação dessa política representar verba para os estados. Se não for assim, pelo convencimento não vai chegar. A maior parte dos investimentos que os estados pedem hoje é em maior equipamento eletrônico, construção de novos presídios, ou seja, tudo que fortalece a lógica repressiva. Não é a lógica de investimento em educação, em saúde, em trabalho. Não é para o preso, mas para o sistema, e há uma diferença grande entre uma coisa e outra.

Agora, isso tudo precisa ser acompanhado de um debate mais profundo com o poder judiciário, porque não há política, não há recurso, não há saída se nós continuarmos tendo o crescimento de população carcerária que nós temos hoje. Vai chegar uma hora que teremos que parar de construir tudo para construir prisão. Não se constrói mais hospital, escola, só prisão. É uma opção que o Brasil tem que fazer. A mentalidade do poder judiciário é punitiva. Nosso poder judiciário, que é absolutamente afastado das decisões populares e do controle da sociedade, é inconseqüente no que diz respeito ao sistema prisional. Ele não acredita nas penas alternativas. Só nas penas privativas de liberdade. Então, cada vez as penas são maiores, há um clamor popular por penas maiores, porque há, evidentemente, a construção de uma cultura do medo, uma lógica de terror que leva a população a acreditar que a saída para ter uma sociedade mais segura são penas mais rigorosas, com policiamento mais ostensivo. O temor e o medo provocam a insegurança que, evidentemente, provoca intolerância. Há uma relação direta entre essas coisas. E o poder judiciário não reverte esse jogo. Pelo contrário. Os benefícios são cada vez mais negados, há uma população ficando cada vez mais tempo nas prisões – ao contrário da percepção da sociedade de que as pessoas não ficam presas. O Brasil já é o quarto país do mundo em população carcerária. Em 1995, tínhamos 149 mil presos. Em 2006, 401 mil. Temos as taxas de crescimento carcerária mais altas do mundo. Hoje nós perdemos, em população carcerária, apenas para os EUA, China e Rússia. Depois vem Brasil, com mais de 500 mil presos. É muito ameaçador, sob qualquer perspectiva de Estado democrático, esse crescimento. Eu concordo muito com essa frase de um pesquisador norte-americano: “Prisão é um lugar muito caro para tornar as pessoas piores”. É insustentável o sistema como está e para onde está indo. E a responsabilidade não é só da gestão: temos que discutir politicamente, o significado do sistema. E aí o judiciário tem que fazer parte do debate, tem que estar na pauta. Ele costuma não querer entrar.

A idéia deles é ter um programa não que mude o tipo de pena, mas que se concentre em tentar diminuir a violência...

Exatamente, esse é o problema. Eles não querem fazer o outro debate, que é o mais necessário. Prisão tem que ser para quem oferece perigo concreto para a sociedade. Caso contrário, é um péssimo investimento. As prisões do Rio de Janeiro estão cheias mas não há casos de superlotação – em vários outros estados há. No Rio, é nas delegacias que há superlotação, onde acontecem coisas de outro mundo, horrendas, de outra época. São masmorras medievais. É inacreditável o que acontece nas delegacias das carceragens da polícia civil. O que acontece no Rio: quando você é preso, vai para a Polinter. Até ser julgado e condenado, vai ou para as carceragens da polícia civil ou para as casas de custódia, onde o Estado vai segurar até o julgamento. Não há casas de custódia suficientes. Quando o Rio lançou o projeto das Delegacias Legais, que é um bom projeto, com idéia de modernização e maior velocidade, a intenção não era ruim. O problema é que as delegacias legais só poderiam ser inauguradas depois da construção das casas de custódia. E, por uma questão eleitoral, no governo Garotinho foi feito o contrário: inauguraram primeiro as delegacias legais para depois irem tentando construir as casas de custódia. O resultado é que onde construía delegacia legal não podia mais ter carceragem, então os presos que estavam ali tinham que ir para outras carceragens. As delegacias que não eram legais ficavam mais ilegais ainda. Porque aí começou a nascer a superlotação das carceragens da polícia. A Polinter, da praça Mauá, é um dos maiores exemplos: havia 1600 presos num lugar em que cabiam 200. Foi fechada por uma medida da OEA (Organização dos Estados Americanos), contra o Estado brasileiro.

E as penas alternativas?

A Europa é o lugar onde isso está mais amadurecido, o que não quer dizer que lá esteja consolidado ou que o poder judiciário europeu de maneira geral acredite mais nisso. Mas é onde tem mais avanço. Por exemplo, acompanhei um julgamento em Londres de um torcedor do Liverpool que tinha quebrado o estádio, quebrado a cara de outro sujeito, feito um estrago, e foi preso. No julgamento, foi condenado a uma pena que era: nos próximos cinco anos, sempre que tinha jogo do Liverpool, ele passava o dia inteiro trabalhando para a prefeitura em obras de estádio ou de praça, além de trabalhar num hospital recuperando vítimas, ajudante de vítimas de acidentes, coisas desse tipo. Ou seja, uma pena mais pedagógica cujo objetivo é que aquela pessoa não faça mais aquilo.

O Brasil precisa superar a distância que existe entre justiça e vingança. Nosso poder judiciário muitas vezes é vingativo, e não de construção de justiça. As penas alternativas são muito mais baratas e eficazes. Em todos os lugares do mundo, o grau de reincidência nas penas alternativas é muito menor. Isso está comprovado estatisticamente e o poder judiciário sabe disso. Em todos os países em que essas penas são aplicadas, o grau de reincidência é muito menor do que o da pena privativa de liberdade. Ela é mais barata e mais eficaz. Por que então não se investe nisso? Porque o poder judiciário não acredita nisso, acha que se pune mais adequadamente se prender. Então o que tem de gente presa no Rio de Janeiro hoje por furto de celular não está no gibi. A melhor maneira de enfrentar o furto de celular é botando essas pessoas na cadeia? Naquelas condições, para ficar ali um, dois, três anos? O que vamos gastar com isso dava pra comprar para ele celular para o resto da vida.

Não é muito comum as pessoas acharem que o preso tem direito à educação e à saúde. Como se muda isso?

Claro, ‘bandido’ é uma categoria eterna. É difícil. Nossa sociedade é marcada pelo medo e pelo temor, e tem razões para isso. A violência é real. Ela existe. É verdade que onde se tem a sensação do medo não é necessariamente onde o medo se faz mais presente. Na verdade, se você for à zona sul do rio de janeiro hoje, o índice de desenvolvimento humano tem padrão europeu. E são lugares em que as pessoas temem muito o que elas nunca sofreram e talvez não sofrerão. O nível de violência em lugares como Leblon e Ipanema é reduzidíssimo, é muito aceitável, o que não é em Bangu, Campo Grande, outras áreas. O policiamento também é muito maior nas áreas com menos violência do que nas com mais violência. Temos diferentes graus de cidadania muito claros em um lugar como o Rio. E o Estado se posiciona e promove essa relação.

Só será possível vencer a lógica do medo quando o poder público tiver outra imagem e uma política mais firme de consolidação de uma alternativa a isso. O problema é que a intolerância é fruto desse medo. As pessoas não querem ser vítimas dessa violência e ponto. Se você fala que existem meio milhão de pessoas presas, as pessoas dizem: ‘É pouco, prende mais’. Precisa ser um processo pedagógico. Você precisa fazer com que a pessoa saia do imediatismo, saia de uma leitura absolutamente míope e superficial da realidade.

Estamos gastando muito com uma sociedade que vai ficar mais violenta. O Brasil teve essa escala enorme de crescimento da população carcerária nos últimos anos. Isso significou redução da violência? Pelo contrário. Os índices de reincidência no sistema prisional no Rio hoje atingem 70%. As pessoas que reincidem no crime geralmente cometem um crime mais grave do que aquele pelo qual foram presas da vez anterior. Porque o sistema prisional é uma fábrica de produção de violência.

Então esse olhar um pouco mais conseqüente precisa ser construído na sociedade.  Agora, o poder público precisa estar disposto a isso para que nas escolas, instituições, associações de moradores, em todos os lugares onde as pessoas troquem idéias, essas informações possam chegar. Isso não é o que acontece hoje.

A idéia da educação prisional está ligada à garantia desse direito, mas também se fala muito no papel que ela tem numa eventual reintegração do egresso. Como isso pode acontecer?

Vivi um episódio ilustrativo disso. No presídio em que eu dava aula, havia um preso muito questionador e resistente – era normal, enfrentávamos muita resistência dos presos no início. Ele dizia que só estudava porque queria passar o tempo, mas que, quando voltasse para a rua, iria se vingar pelo que fizeram com ele, iria continuar assaltando. Conduzíamos isso com habilidade. Ele foi aluno um ano e se tornou um dos mais destacados. Depois de um tempo, estava na porta da cela, que era a porta da sala, lendo Capitães da Areia, do Jorge Amado. Eu passei por ele e brinquei: “Aí, hein, bandido perigoso lendo Jorge Amado?”. Continuei andando, ele veio atrás de mim, numa roda de outros presos e perguntou: “Você tá me provocando, né?”, e eu falei: “Não, vou provocar um bandido perigoso?”. Mas brincando. E ele disse: “Você quer saber? Hoje eu sou muito mais perigoso do que antes. Porque eu larguei a arma pra pegar no livro”. Essa frase virou meu emblema da escola. Porque ele tinha percebido o que representava a figura dele dentro da sociedade, o que representava o assalto. Passou a ter uma leitura de classe, um olhar sobre o funcionamento da sociedade e de qual era seu papel ali dentro. E ele passou a não estar mais disposto a cumprir aquele papel. Esse era o maior projeto de segurança que poderíamos apresentar para a sociedade: a transformação das pessoas. Isso a educação consegue, e a porrada, a tortura não conseguem. A sociedade precisa entender que esse projeto é muito mais eficaz do que aumentar um muro ou botar cerca elétrica.