Entrevista: 
Virgínia Fontes

'Democracia é uma tensão permanente de igualdade e liberdade'

No mesmo dia em que acolheu a reportagem da Poli na sua casa para conceder esta entrevista, Virgínia Fontes recebeu um honroso convite: proferir a palestra de abertura da 16ª Conferência Nacional de Saúde. Utilizando a chamada ‘8ª + 8’, o evento que acontecerá em agosto deste ano busca resgatar a mobilização que marcou a histórica 8ª Conferência, que desenhou as bases do que viria a ser o Sistema Único de Saúde (SUS). Não foi coincidência. Estudiosa das noções e práticas de democracia e da sua relação com as formas associativas empresariais, a pesquisadora analisa as lutas e conquistas de participação social no campo da saúde, inserindo-as numa história mais ampla, com um olhar que vai além da política setorial. Virgínia é historiadora, professora da Universidade Federal Fluminense e, durante mais de dez anos, foi professora-pesquisadora da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venâncio, da Fundação Oswaldo Cruz, onde coordenou vários cursos em parceria com movimentos sociais. Nesta entrevista, ela fala sobre o binômio ‘Democracia e Saúde’, que foi tema da 8ª Conferência no momento em que o país começava a sair de uma ditadura, e volta a ser tema agora da 16ª. “Democracia é uma luta”, alerta.
Cátia Guimarães - EPSJV/Fiocruz | 31/07/2019 14h39 - Atualizado em 06/08/2019 09h53

O que é democracia?

A definição corriqueira – com a qual não concordo – tende a trancar a democracia num processo eleitoral, sem definir as desigualdades de base nas quais esse processo vai ocorrer, e numa certa divisão de poderes entre Legislativo, Executivo e Judiciário. Assim, a representação torna-se o foco central da discussão democrática. Essa definição castra qualquer potencialidade de auto-organização das massas populares já que os representantes são definidos uma vez a cada quatro anos e, portanto, não têm compromisso com os representados para além do processo eleitoral. Sem contar que podem ser eleitos através de inúmeras formas, com uso e abuso de recursos econômicos.

Eu tendo a pensar democracia como uma tensão permanente de liberdade e igualdade. Como são tensões, a democracia é uma possibilidade, não uma garantia. É uma tensão de igualdade porque se trata do governo do povo, do demos. E isso significa que o demos tem que ser igual para poder governar. A desigualdade está na oligarquia, no caso da democracia ateniense, ou na grande propriedade hoje. Simultaneamente, é também uma pressão por liberdade, porque não adianta a luta pela igualdade se não houver condições de expressar essa luta, de se organizar. Portanto, democracia é essa tensão permanente de igualdade e liberdade que encontrou formas institucionais de enquadramento na história do capitalismo contemporâneo.

Em nenhuma democracia é possível não enfrentar o capital e ter resultados universais, porque é a questão da igualdade que está em jogo

Por um lado, esse enquadramento responde às lutas populares por igualdade e liberdade. Por outro, tenta arrefecer essas lutas, contendo-as no quadro institucional. A democracia sob o capitalismo é uma reivindicação permanente; e permanentemente contida por quadros institucionais que, em alguns momentos concedem, permitem avanços, mas sempre desenhados dentro da defesa da propriedade capitalista. Portanto, vão tender a impedir que a igualdade substantiva ocorra e a demarcar a liberdade como a que só pode ser usufruída por quem dispõe plenamente dos meios econômicos. Democracia é uma luta. Mas o capitalismo avança para novas contradições, coloca novos problemas, e inclusive o formato institucional da democracia, tal como foi desenhada lá no final do século 19 e se implementou fundamentalmente no pós Segunda Guerra Mundial, está hoje sob ataque.

O Movimento Sanitário e a área da saúde costumam ser considerados como referências na construção de um processo institucionalizado de participação popular que, na letra da lei, estabeleceu um controle da sociedade civil sobre o Estado. Como analisa o caso da saúde a partir dessa ideia de que a institucionalização cede, mas também retém as lutas? 

O Movimento Sanitário foi na direção correta porque começou com dois sólidos pressupostos. De um lado, era uma luta que englobava profissionais, universidades, uma série de setores sociais, defendendo uma saúde pública e universal. De outro lado, havia a clareza de que, sem colocar o problema como uma questão institucional, como uma questão de Estado, de política universal, o movimento seria insuficiente. De partida, esse movimento também tinha claro que se tratava de uma questão de classes sociais. Estava-se enfrentando uma saúde privada, inserindo a questão das classes trabalhadoras, para tornar a saúde um direito universal, no âmbito do Estado. Do ponto de vista gramsciano [de Antonio Gramsci], esse seria o momento em que você dá o salto da defesa corporativa para um momento estatal, em que esse projeto tem de ser um projeto para todos, e não só para aquele grupo. Mas será que se chegou ao momento ético-político, que é aquele em que você vai dizer que ‘tem que reorganizar a vida social, tem que fazer a grande política, tem que enfrentar as formas de defesa do capitalismo, para conseguir emplacar, de fato, uma saúde que seja universal’?

Na sua avaliação, chegou ou não?

O que se supôs foi que, assegurando-se dentro do Estado a participação da sociedade civil, isso seria a garantia do processo democrático. É preciso perceber, primeiro, que o momento da institucionalização drena todas as energias para dentro do Estado e deixa minguar o próprio movimento. Se a gente comparar o que o empresariado fez no mesmo período, vai ver que foi diferente. Eles já estavam no Estado, como predominantes. Tiveram uma derrota com o SUS, que foi mitigada porque a implantação do Sistema não fechou a porta da complementaridade [do SUS pela iniciativa privada]. Esse empresariado se organizou também na sociedade civil, contando com muito mais recursos do que os setores populares. Lançou mão das mais variadas formas associativas: desde sindicatos tradicionais, passando pelas entidades sem fins lucrativos e aparentemente filantrópicas para oferecer serviços no âmbito da saúde, o que vai desembocar nas OSs, as organizações sociais. Eles conseguiram emplacar uma reforma do Estado.

Então, o problema não é ter tentado implementar a institucionalização [da participação social], mas ter abandonado a luta fora. É um problema usar a expressão ‘sociedade civil’ de maneira ingênua, sem reconhecê-la como um espaço de lutas de classes. Eu não sei se era uma questão de meios, de disposição, de crença, acreditando que a própria institucionalidade iria resolver a questão da participação popular. Nunca é assim na democracia. Em nenhuma democracia é possível não enfrentar o capital e ter resultados universais, porque é a questão da igualdade que está em jogo. E a questão da igualdade vai carrear a questão da liberdade, pois quem não tem igualdade não vai ter meios para se manifestar. Isso ficou claro nos anos 1990, década da implantação e expansão do SUS, da concentração da mídia, do controle das formas de organização popular. Onde foi parar a contraposição entre capital e trabalho?

O que me parece é que existia um horizonte ético-político de enfrentar as consequências e as razões das desigualdades produzidas pela expansão do capitalismo no Brasil, abrindo uma exigência de subversão daquelas condições. Mas ele foi derrotado. E o movimento acabou se limitando ao momento estatal. São compreensíveis essa derrota e esse recuo. O que é inaceitável é a perda do horizonte ético-político. A perda da clareza de que somente a luta para fora e por dentro poderia levar a sair desse momento estatal para uma disputa no conjunto da vida social. Lógico que isso não dependeu só do Movimento Sanitário, teve também aí a participação dos partidos políticos, em especial do PT, que desse ponto vista reduziu o seu horizonte também ao meramente estatal, deixando fora a discussão da grande política.

A democracia diz respeito ao conjunto da vida social. A saúde, por outro lado, é um direito, uma área setorial da política. Faz sentido, então, falar em ‘democracia e saúde’, que foi tema da 8ª Conferência e volta agora, na 16ª? 

Faz. Você trouxe aqui a definição da democracia como um regime político. Essa é uma classificação inteligente da ciência política, que em tendo a evitar porque confunde o que é luta e reivindicação popular com o que é institucionalidade. Mas ela ajuda a definir que tipo de institucionalidade corresponde à democracia sob o capitalismo. É lógico que um regime político democrático representativo é diferente de um sistema político ditatorial ou de um regime político fascista. Faz sentido porque diante de ameaças à suspensão dos direitos conquistados na Constituição e assegurados pelo regime democrático, a defesa da democracia hoje é, de fato, fundamental, e vai reunir desde forças empresariais até setores populares. Mas o que não pode desaparecer é o cerne do que estou chamando de ‘questão democrática’, que é a tensão de igualdade/liberdade. Para que haja alguma democracia substantiva, é fundamental enfrentar as formas sociais de controle da existência e do poder que estão representadas pelo capital. Sem enfrentar o capital, não tem nenhuma democracia. Então, em algumas circunstâncias, nós vamos lutar junto com forças do capital, em defesa, digamos, do regime político democrático. Mas a nossa luta deve ser lastreada na existência da igualdade e da liberdade. Se a gente não tiver isso claro, os setores capitalistas que, de alguma maneira, conseguem perfeitamente conviver com formas amputadas do regime democrático, podem tentar nos conduzir. 

Eles quem? Setores do grande empresariado?

Sim, os setores organizados do empresariado. A saúde jamais pode ser vista separada do contexto da vida social. Tratar a saúde meramente como setorial já é colocá-la em uma institucionalidade limitada, dentro de um momento estatal, sem horizonte ético-político. Qualquer discussão consequente sobre epidemiologia, que é uma das bases da reflexão sobre saúde, tem clareza que doenças ou problemas de saúde não são uma questão meramente biológica, mas também social. Quem define quais doenças são tratáveis, com qual tipo de medicação, ou quem define essa centralidade médico-hospitalar, que ainda prevalece, são os grandes proprietários. E eles não se organizam só setorialmente.

Mas para quem está vendo a política no dia a dia, aparentemente quem define que doenças serão tratadas etc. é o governo que está ocupando o Estado, não o empresariado... Explica isso.

Na tradição de pensamenro na qual estou inserida, numa definição bem ampla, o Estado é o garantidor geral das condições de reprodução da vida social. Em termos mais banais, é o organizador das classes dominantes e o desorganizador das lutas das massas trabalhadoras. Para isso, atua em determinados momentos com mais ênfase no convencimento; em outros com mais ênfase na coerção. Gramsci vai dizer que a luta que ocorre na sociedade civil, no âmbito da organização voluntária e sem fins lucrativos da vida social, faz parte do Estado. E uma das formas como isso se dá é pela organização de setores sociais para impor, no âmbito do Estado, políticas que representam seus interesses mas se apresentam como se fossem interesse de todos. A sociedade civil é um ambiente de luta de classes, no qual diferentes setores se organizam – pode ser sindicato dos trabalhadores ou patronal, pode ser movimento social, pode ser jornal empresarial ou de setores populares, tem igrejas, clubes, associações as mais diversas. Eu vou pegar alguns exemplos que são bem interessantes e contemporâneos no caso brasileiro.

Nos governos pós-Constituinte, assistimos a uma explosão de entidades empresariais sem fins lucrativos na sociedade civil. São entidades voltadas para a formação de quadros para direção empresarial, lideranças políticas, elaboração de leis e projetos, formação e educação dos setores populares... São entidades, associações bonitinhas, voltadas para o “bem comum”. Elas se dizem apolíticas e apartidárias, mas não é verdade: todas explicitamente anunciam que querem formular e interferir nas políticas públicas. Mas não são explicitamente partidárias. Elas se dizem apartidárias, eu as considero suprapartidárias. O que elas pretendem é definir o limite da participação para todos os partidos. Assim, vão se convertendo em parcela do Estado. Nos governos Fernando Henrique Cardoso, golpes profundos foram desferidos na organização dos setores populares como, por exemplo, o Sindicato dos Petroleiros, sem que nenhum sindicato patronal tenha sofrido o mesmo. Nos governos Lula, foi instaurado o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social. Ora, o PT e o Lula foram eleitos pela maioria da população trabalhadora, mas o Conselho tinha mais de 50% da sua composição diretamente empresarial. Setores populares, incluindo sindicato, uma ou outra entidade da sociedade civil popular ou contra-hegemônica, representaram entre 18% e 7% do Conselho. Quem era a sociedade civil que participava? A sociedade civil empresarial, massivamente. Então a gente começa a ver: é o capital ou o Estado?

o SUS é uma conquista. Mas é uma conquista amputada, desde o começo

Vamos pegar o exemplo do Movimento Todos pela Educação, uma entidade sem fins lucrativos, sustentada por empresas e entidades empresariais sem fins lucrativos que têm atuação em todo lugar, a começar pela Fundação Roberto Marinho. A educação é, talvez, o âmbito setorial em que isso fica mais visível. Na saúde, isso ainda precisa ficar mais visível. Cadê as pesquisas sobre a movimentação empresarial na saúde, que é gigantesca? Isso se dá no âmbito da sociedade civil, tanto para garantir interesses particulares como se fossem interesses universais, como para emplacar vendas. Não podemos esquecer que os Estados são os maiores compradores na educação e na saúde. Portanto, não se trata de acabar com o Estado, a expansão capitalista precisa de Estado. O que pode acabar são as políticas universais. Mesmo assim, é muito importante a manutenção de políticas de saúde, porque quem vai comprar massivamente medicamento, leito de hospital, ambulância, exame laboratorial são os Estados.

Um documento intitulado ‘A questão democrática na área da saúde’, publicizado pelo Cebes em 1979 em simpósio na Câmara dos Deputados, apresentou as bases do que viria a ser o SUS e denunciou um processo de “mercantilização da medicina promovida em forma consciente e acelerada por uma política governamental privatizante, concentradora e antipopular”. A mercantilização é um obstáculo à democratização, na saúde e em geral?

Lógico que a mercantilização de parcelas da vida é um obstáculo. Porque significa retirar alguma coisa que fazia parte do ser humano, como condição de existência, e permitir a apropriação desse bem por setores que vão explorá-lo lucrativamente. Mas a mercantilização precisa ser pensada como expropriação. Porque, se não, as pessoas vão contrapor o mercado ao Estado, quando o Estado é, por definição, garantidor do mercado. Essa é uma armadilha terrível. O que precisamos contrapor é a produção da desigualdade, que passa pelo mercado e é garantida pelo Estado. É verdade que a política explícita da ditadura brasileira era de mercantilização, mas não deixou de ser com a implantação do SUS porque, se as conquistas populares abriram a possibilidade de uma saúde institucionalizada, em princípio, igual para todos, na prática isso nunca chegou a ser assim. E esse sempre foi um dos problemas gravíssimos e reconhecidos do SUS, porque a complementaridade entre o setor privado e o setor público e o fato de a saúde ser uma área de extrema concentração de capitais também trouxeram a tendência a uma saúde pública dual, a um SUS para pobres com uma ponta de excelência usada pelos ricos. Eu hoje acho que se a gente retomasse esse documento [do Cebes], não poderia se limitar à mercantilização. Teríamos que pensar o controle do capital sobre a vida, que, hoje, é ainda mais dramático do que em 1979 porque temos iniciativas de “melhoramento humano”, o que significa pesquisas para aumentar a eficiência de soldados em guerra – dane-se o que isso vai gerar depois para o soldado –, para aumentar a eficiência de trabalhadores para garantir que determinados grupos possam simplesmente reduzir o número de horas de sono etc. Essa indústria busca o controle da expropriação de parcela do ser biológico. Fazem parte os agrotóxicos, os transgênicos, esses insumos agrícolas que hoje estão envenenando não só os trabalhadores do campo, mas os alimentos, o ar e a água que a gente está bebendo. É algo gravíssimo. Identificar o DNA é um avanço científico. Expropriar o DNA é a entrada do capitalismo na própria constituição biológica, tanto da natureza quanto dos seres sociais. Talvez, em 1979, a gente não pudesse ter a clareza desses desdobramentos. Mas hoje a gente é obrigado a saber. E sem enfrentar isso não conseguiremos implementar nada parecido com uma saúde universal.

Após a aprovação do SUS na Constituição, o primeiro presidente eleito, Fernando Collor de Melo, vetou exatamente os artigos da Lei 8.080 que se referiam ao controle social e ao financiamento. O que isso diz sobre a democracia brasileira?  

Mostra as fragilidades desse processo de transição. Nós tivemos uma transição entre uma ditadura empresarial militar e um regime democrático constitucional marcado por muita luta. Simultaneamente, houve enorme pressão militar e intensa organização empresarial para impedir que a própria Constituição saísse como saiu.  A unificação do conjunto do empresariado em torno do Collor e a manipulação midiática que aconteceu naquele processo eleitoral já indicavam uma coisa que o Chico de Oliveira chamou de “falsificação da ira popular”. Esse termo é perfeito para analisar o Collor que, filho das classes dominantes das Alagoas, se apresenta como caçador de marajás. Realmente, não é a negação da ira popular, é sua falsificação. O objetivo era limitar, vetar os itens constitucionais que poderiam abrir espaço para uma organização popular e para a luta. Depois, o controle social e a participação social voltam, mas na década de 1990 já tinha se expandido também o controle social empresarial. Mas a sua pergunta mostra também outra coisa: que o processo de transição não enfrentou nenhum dos elementos da grande propriedade capitalista no Brasil. O enfrentamento ao capital foi saindo do horizonte, adequando-se à forma institucional daquilo que foi definido como se fosse democracia. Isso mostra, por exemplo, que as práticas patronais e empresariais de controle do Estado saíram incólumes da ditadura para o regime pós 1988. O volume das lutas populares na década de 1980 foi até intenso, mas precisaria ser muito mais. E por que não foi? Porque as entidades patronais empresariais avançaram exatamente nessas questões. E não apenas para a saúde, mas para o conjunto da participação popular. O que isso significa? Que sobre todas as práticas que as lutas populares avançavam no sentido de reivindicar o horizonte ético-político, eles entravam financiando, “ajudando” essas lutas e tendo como resultado sua contenção. Nem ao momento estatal elas chegavam. Isso não mudou em nenhum governo. Depois do Collor [a estratégia] não é mais veto, é que esse controle e essa participação sejam instruídos, educados e formados pelo setor empresarial, vestido de roupa de consenso, mas com o apoio do Estado na violência quando se fazia necessário. Isso parece estar mudando neste governo atual: parece que ele está querendo eliminar essa participação e, portanto, introduzir um elemento de autocracia absoluta, não apenas para as classes dominadas mas também para os setores dominantes.

Três décadas depois da sua criação, o SUS é considerado uma grande conquista, mas incompleta, segundo boa parte dos sanitaristas, principalmente pelo seu histórico subfinanciamento. Você costuma ressaltar que, embora associada a uma forma política, a democracia não pode ser isolada da realidade socioeconômica. Como essa ressalva dialoga com esse diagnóstico sobre a falta de financiamento?

É verdade, o SUS é uma conquista. Mas é uma conquista amputada, desde o começo, da capacidade de enfrentamento em grande escala. E não só pela derrota frente aos empresários, mas também pelo deslocamento de boa parte dos dirigentes do Movimento Sanitário para a institucionalização, de certa maneira deixando do lado as lutas, que eram as únicas capazes de sustentar aquela institucionalização e garantir o avanço. A suposição de que, institucionalizando, o Estado vá obedecer às leis que foram garantidas no momento da sua implementação ignora que a sociedade é capitalista e opera por correlação de força entre classes sociais. Se o SUS era um elemento de conquista de setores populares, o financiamento foi o caminho por onde foi possível reduzir a potência do SUS. Quem poderia enfrentar isso para garantir que a lei se cumprisse? Os profissionais do SUS e os nossos parlamentares, por exemplo, mas não bastaria: é preciso ter luta popular, permanente e organizada, para garantir que as leis voltadas para os setores populares sejam cumpridas.

No momento em que as direções se deslocam para o processo de institucionalização – eu não estou culpando essas direções, mas a gente tem que entender para não fazer de novo igual –, elas de alguma maneira temem as lutas, porque isso desequilibra as condições da institucionalização. E a tendência é que a pressão do setor empresarial não só impeça como abra brechas crescentes para o ingresso de vendas privadas para o setor público, ou de compensações do setor público para o setor privado, como foi a expansão dos seguros de saúde, como agora vêm as pequenas clínicas, seguro para pobres. Para comprometer as massas, tem de enfrentar o capital, tem que enfrentar as condições de vida dessas massas. Não é só a saúde. É saúde, é trabalho, é emprego, é transporte, é saneamento, é alimentação, é tudo.

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